00:00:00: Der Podcast des Roman-Herzog-Instituts.

00:00:04: „Durch Deutschland muss ein Ruck gehen.“

00:00:06: Tina Maier-Schneider spricht mit Menschen, für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:12: Pläne gehen fast nie auf, aber es ist meiner Erfahrung nach gut, erstmal einen Plan zu haben.

00:00:18: Das rein Akademische hat einen sehr großen Wert und Streben nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist sehr, sehr wertvoll.

00:00:27: Mich persönlich hat immer die Frage interessiert, was machen wir jetzt? Was heißt das jetzt eigentlich?

00:00:32: Man kommt in den Dingen doch nur weiter, wenn man ein Ergebnis produzieren will und wenn man ein Ergebnis haben will,

00:00:39: wenn einem das nicht egal ist, was für ein Ergebnis es gibt, dann muss man Verantwortung übernehmen

00:00:43: und das selbst sicherstellen, dass es ein Ergebnis gibt und muss dann auch dazu stehen.

00:00:47: Hallo, mein Name ist Tina Maier-Schneider und Sie hören den Podcast aus dem Roman-Herzog-Institut.

00:00:54: Heute ist bei mir zu Gast: Nico Lange.

00:00:57: Nico Lange ist deutscher Politikberater und Publizist, so jedenfalls würde ich es kurz zusammenfassen.

00:01:03: Er hat einen Magister in Politikwissenschaft, Kommunikationswissenschaft und Informatik.

00:01:09: Heute ist der Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:01:14: Von 2019 bis 2022 war er der Leiter des Leitungsstabes im Bundesministerium der Verteidigung.

00:01:22: Zuvor von 2018 bis 2019 war er stellvertretender Bundesgeschäftsführer der CDU Deutschlands

00:01:29: und übernahm gleichzeitig die Führung der Stabsstelle strategische Planung und internationale Politik.

00:01:35: Viel weiter davor, von 1993 bis 2000 diente er als Zeitsoldat bei der Bundeswehr.

00:01:42: Schön, dass Sie hier sind, herzlich willkommen.

00:01:44: Hallo, danke für die Einladung.

00:01:46: Zeitsoldat bei der Bundeswehr, gleich nach der Schule. Was für eine Entscheidung, wie ist es dazu gekommen?

00:01:52: Das war in den 90er Jahren zunächst mal nicht ungewöhnlich, dass man seinen Wehrdienst ableistet.

00:01:58: Und es war jetzt auch nicht völlig ungewöhnlich, dass man sich überlegt hat, ich bleibe dort.

00:02:04: Es gibt schon, glaube ich, immer noch und gab damals die Frage, was ist eigentlich das Richtige?

00:02:11: Wie kann man eigentlich das Richtige tun? Wie kann man etwas Sinvolles tun?

00:02:14: Wie kann man Teil von etwas sein, das über einen selbst hinausgeht?

00:02:18: Ich bin aber damals auch auf eine bestimmte Verwendung hin gefragt worden, ob ich mir das vorstellen kann.

00:02:25: Und habe das dann gemacht, habe das auch nicht bereut, habe aber auch nicht bereut, dass ich dann danach was anderes gemacht habe.

00:02:31: War aber für Sie ganz klar, zum Militärdienst zu gehen?

00:02:34: Ja, das war keine Frage.

00:02:36: Ist das was, was Ihnen in der Familie vorgelebt wurde, gab es eine Tradition bei Ihnen zu Hause?

00:02:41: Nicht, was das Militärische angeht, aber dass man seine Pflicht erfüllt, das war ein ganz sicher Teil der Prägung.

00:02:52: Aber auch meine Sozialisierung und meine Einstellung zu diesen Fragen war da völlig klar, ich leiste meinen Wehrdienst ab

00:03:04: und ich bin ja dann auch länger geblieben und ich habe ja dann später auch noch im Verteidigungsministerium arbeiten können.

00:03:10: Meine Einstellung hat sich da auch nicht geändert.

00:03:12: War der Umstand, dass Sie in Berlin aufgewachsen sind, das, was zuträglich gewesen ist, dass Sie auch hier Ihre Pflicht leisten wollten?

00:03:22: Naja, zumindest war es einerseits nicht ungewöhnlich, aber andererseits jetzt auch nicht die Mehrheit, die das so gemacht hat.

00:03:32: Aber das Richtige zu tun, ohne dass automatisch gleich alle in die gleiche Richtung laufen, also das ist ja eine gute Lehre fürs Leben insgesamt

00:03:44: und sich, auf sich selbst zu hören und auf sich selbst zu vertrauen.

00:03:47: Ich glaube, dass das jetzt nochmal eine ganz andere Frage ist, weil nicht mehr jeder automatisch damit konfrontiert wird.

00:03:57: Also man wusste ja, was auf einen zukommt, konnte sich damit beschäftigen und sich eine Meinung bilden.

00:04:01: Das ist ja jetzt nicht mehr so.

00:04:03: Ich höre bei Ihnen die Worte doch der Pflicht oder auch der inneren Haltung durch, schon in den ersten Momenten, die wir miteinander sprechen, spüre ich so einen ganz starken inneren Kompass bei Ihnen.

00:04:15: Wie hat sich dieser denn in Ihrer Jugend herausgebildet?

00:04:19: Das kann man über sich selbst manchmal ja hinterher gar nicht so genau beschreiben.

00:04:24: Auf jeden Fall die Motivation, auch später in eine politische Richtung zu arbeiten, im Ausland zu arbeiten, sich mit gesellschaftlichen und politischen Fragen zu beschäftigen,

00:04:37: kommt glaube ich aus dieser Haltung, etwas beitragen zu wollen und sich nicht nur um sich selbst zu drehen, sondern sich mit unserem Zusammenleben

00:04:50: und sicherlich auch mit der Frage, wie kann man eigentlich Probleme, die wir haben, lösen, zu beschäftigen und vielleicht auch dazu was beizutragen, dass da mal was gelöst wird.

00:04:57: Und sicherlich auch eine Motivation bis heute, das Gefühl, dass man das irgendwie besser machen kann, schneller, einfacher, dass es Lösungen gibt und dass man nicht über alles so ewig rumreden muss,

00:05:12: sondern auch mal zu einem Punkt kommen kann.

00:05:14: Das hat glaube ich immer eine Rolle gespielt.

00:05:17: Gibt es jemand, der Sie da in Ihrem Denken beeinflusst hat, auch schon in frühen Jahren oder Lehrer, Jugendgefährten, mit denen Sie diskutiert haben?

00:05:26: Ja, das gibt es immer wieder.

00:05:28: Ich habe da jetzt keine spezielle Figur vor Augen, aber es gibt immer wieder Leute, bis heute immer wieder Leute, die beeindruckend sind.

00:05:35: Es hat immer beeindruckt, wenn jemand in der Lage war, eine klare Haltung zu haben, nicht wischiwaschi zu sein, sondern eine klare Position zu beziehen und komplexe Dinge anschaulich zu machen,

00:05:50: verständlich zu erklären und auf einen verständlichen Punkt zu bringen.

00:05:57: Das hat, glaube ich, also durch die unterschiedlichen Dinge, die ich gemacht habe, das hat mich immer interessiert und in solchen Personen habe ich auch versucht, mich zu orientieren.

00:06:05: Ist das auch eine Stärke an Ihnen, die dann in der Bundeswehrzeit so zur Geltung gekommen ist, dass man an Sie herangetreten ist, ob Sie nicht doch länger bleiben möchten?

00:06:16: Ja, das müssen andere beurteilen, kann ich nichts dazu sagen.

00:06:22: Mit etwas Reflektion danach ist, glaube ich, die Kombination aus Geisteswissenschaften und Informatik etwas, was es nicht so oft gibt, was vielleicht ein Alleinstellungsmerkmal hat.

00:06:32: Außerdem ist es mir immer leicht gefallen, Sprachen zu lernen. Das hat, glaube ich, für vielelei Dinge geholfen.

00:06:38: Welche Sprachen sprechen Sie?

00:06:40: Deutsch, Englisch, Russisch, Ukrainisch, Französisch, ein bisschen Spanisch.

00:06:51: Sie können sich in der Welt...

00:06:52: Ein bisschen Polnisch, dies und das.

00:06:56: Sie kommen in der Welt zurecht. Jedenfalls haben Sie an der Universität in Greifswald dann studiert. Haben Sie noch besondere Erinnerungen an das Studentenleben?

00:07:07: Ja, ich habe ja spät studiert. Ich war ja vorher Zeitsoldat bei der Bundeswehr. Insofern habe ich auf klassisch Studentenleben auch keinen großen Wert gelegt.

00:07:16: Ich habe gewusst, was ich will und habe mir das bewusst ausgesucht und wollte das schnell zu einem Ergebnis bringen. Das habe ich auch gemacht.

00:07:24: Damals waren die Bedingungen da toll. Daran kann ich mich erinnern. Kleine Stadt, kleine Seminare, sehr enge Beziehungen zu den Professoren.

00:07:33: Das war eine sehr angenehme Art und Weise dort zu studieren.

00:07:36: Auf Ihrer Homepage steht ganz oben links unter Ihrem Porträtbild „Plan Beats no Plan“. Auch das merke ich jetzt schon ganz stark. Was bedeutet dieser Satz für Sie ganz konkret?

00:07:49: Erst mal stimmt der. Plan, Strategien entwickeln, den Zeitverlauf in Dinge mit eindenken und zu überlegen, was passiert eigentlich als Nächstes.

00:08:05: Das hat mich schon immer interessiert. Ich glaube, dass das auch wichtig ist. Pläne gehen fast nie auf, aber es ist meiner Erfahrung nach gut, erst mal einen Plan zu haben.

00:08:16: Der Plan im Studium war, sich dann in der Politikwissenschaft auch schon mit ganz konkreten Problemstellungen, die vielleicht auch in Greifswald in der Umgebung aufgetaucht sind, zu beschäftigen.

00:08:30: Sie hatten als Schwerpunkt den Umgang mit rechtspopulistischen und euroskeptischen Parteien, wenn ich das soweit richtig nachvollziehen konnte.

00:08:40: Ja, ich habe wie viele eine Zeit lang mal die Vorstellung gehabt, ich würde eine reine akademische Laufbahn einschlagen.

00:08:50: Ich habe mich mit Parteienforschung sehr beschäftigt, auch mit Transformationsgesellschaften und mit Transformationsforschung, aber auch mit der Frage, wie eigentlich rechtspopulistische Bewegungen entstehen, aber immer sehr stark geleitet von den Gedanken, was kann man jetzt eigentlich machen.

00:09:10: Deswegen ist es auch gut, dass es am Ende keine akademische Laufbahn wurde, weil mich eigentlich immer die Übersetzung ins Praktische von vornherein schon interessiert hat und die Anwendung.

00:09:17: Und leider muss man auch sagen, ich habe ja später in Transformationsgesellschaften gelebt und gearbeitet.

00:09:24: Vieles von dem, womit man sich da akademisch beschäftigt, hilft in der Realität da ausgesprochen wenig weiter, auch das war eine ganz interessante Erkenntnis.

00:09:33: Bevor wir da nochmal darauf zurückgehen, würde mich das trotzdem nochmal interessieren, dieser Punkt, immer ins praktische Handeln zu kommen.

00:09:44: Also auch dieser Anspruch, den manche haben, Wissen aus dem Elfenbeinturm in die Gesellschaft allgemein verständlich rüberzubringen, Handlungsanleitung zu geben, ist das was, was sie schon immer gereizt hat damals?

00:10:01: Das scheint so gewesen zu sein. Ich habe durch Zufall bei einem Büroumzug oder so nochmal alte Unterlagen von mir gefunden, die wirklich sehr alt waren, wo ich bei irgendeiner Gelegenheit mal geschrieben hatte, dass ich gerne Politikberatung machen wollen würde.

00:10:21: Und da habe ich drüber gestutzt, weil ich gedacht habe, guck mal an, das habe ich damals schon geschrieben, ist tatsächlich auch irgendwie so gekommen.

00:10:29: Also ich finde, das rein Akademische hat einen sehr großen Wert und Streben nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist sehr, sehr wertvoll.

00:10:38: Mich persönlich hat immer die Frage interessiert, und was machen wir jetzt? Was heißt das jetzt eigentlich?

00:10:43: Gerade bei Politikwissenschaftlichen Fragenstellungen.

00:10:47: Und ich finde das auch richtig, würde das auch jederzeit wieder vertreten, dass man in der Politikwissenschaft doch an den Gegenstand ran muss.

00:10:55: Ich hab viele Politikwissenschaftler erlebt, wo man den Eindruck hatte, die haben eher so die Neigung, bloß nicht zu nahe an den Gegenstand Politik ranzukommen.

00:11:02: Und ich finde es genau umgedreht richtig.

00:11:04: Und wenn man Politikwissenschaft nicht anwenden kann, um damit am Gegenstand zu arbeiten und tatsächlich auch was zu bewegen, dann finde ich nicht so wertvoll.

00:11:15: Sie sind ja dann auch reingegangen in die Politikberatung, vorher aber auch noch Stationen bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:11:24: Zwei Pole geben sich da für mich so. Einmal waren sie in der Ukraine, haben das Auslandsbüro dort in Kiew von 2006 bis 2012 geleitet, sind dort sogar mal verhaftet worden,

00:11:39: haben damit also ganz engen Kontakt mit dem repressiven System gehabt.

00:11:44: Und auf der anderen Seite, als sie der Leiter im Auslandsbüro der Konrad-Adenauer-Stiftung Washington D.C. waren, war einer ihrer erster Termine die Amtseinführung von Trump.

00:11:55: Also zwei ganz, ein historischer Moment. Können Sie uns zu beiden ein bisschen was erzählen und wie es Ihnen dabei gegangen ist?

00:12:05: In der Ukraine war das eine Zeit, wo man jetzt in der Nachbetrachtung sagen kann zwischen den Revolutionen.

00:12:12: Eine Zeit, in der es in der Ukraine sehr starke Bewegungen gab, innerhalb der Ukraine und auch von außen, ob sich die Ukraine in eine oder in eine andere Richtung entwickelt,

00:12:28: Demokratie oder autoritär, näher an Russland oder näher an Europa. Und da ist ja auch mit sehr unsauberen Methoden gekämpft worden.

00:12:36: Das habe ich ja selbst auch zu spüren bekommen. Das hat mich nicht nur interessiert, sondern da geht es ja um eine ganz entscheidende Frage.

00:12:46: Und ich war damals schon der Auffassung, dass die Ukraine ein Land ist, das eine Bedeutung hat weit über die Ukraine hinaus.

00:12:54: Weil es für Russland die Frage beantwortet, kann Russland seinen imperialen Anspruch erneuern, indem es die Ukraine wieder kontrolliert?

00:13:01: Oder ist Russland, ich sage es mal salopp, dazu gezwungen, eine normale Entwicklung zu nehmen, was man sich eigentlich eher wünschen müsste?

00:13:08: Und für uns auch die Frage, reden wir nur oder machen wir auch was?

00:13:13: Also es ist eine Sache, sich immer zu wünschen, dass die Ukraine sich demokratisch und rechtsstaatlich und europäisch entwickeln, die andere Sache ist:

00:13:21: Machen wir auch wirklich was dafür? Und wenn uns die Frage gestellt wird, was wir bereit sind zu tun, wie weit gehen wir eigentlich?

00:13:26: Und das ist ja bis heute eine Situation, die für die Ukraine wichtig ist.

00:13:30: Und ich habe da ja, wenn man so will, Vorboten von dem zu spüren bekommen, was jetzt dort die Leute erleben müssen.

00:13:39: Die Verhaftung, das hatten die sich glaube ich nicht bis zu Ende überlegt, was das genau bedeutet.

00:13:50: Ich habe daraus aber auf jeden Fall nochmal die Erkenntnis gezogen, sich nicht einschüchtern zu lassen und zu dem zu stehen, was man sagt und macht und die Dinge zur Not auch durchzukämpfen, auch gegen sowas.

00:14:03: In den USA muss ich sagen, mich hat das sehr interessiert, wie sich die Vereinigten Staaten entwickeln, zu dem Zeitpunkt, also auch jetzt, aber zu dem Zeitpunkt, als Donald Trump zum Präsidenten gewählt wurde.

00:14:19: Das nutzt jetzt hinterher auch nichts, aber ich habe zu den wenigen gehört, die das für sehr wahrscheinlich gehalten haben, dass Donald Trump gewählt wird.

00:14:27: Und habe das auch im Sinne unserer Interessen für richtig gehalten zu verstehen, wie Trump und seine Leute ticken, wie man mit denen vielleicht trotz aller Meinungsverschiedenheiten arbeiten kann, wie man im deutschen Interesse mit den Vereinigten Staaten einen Weg finden kann.

00:14:45: Das ist ja letztlich deren Sache, wen die zum Präsidenten wählen. Wir müssen da mit jedem irgendwie klarkommen.

00:14:49: Und ich bin im Nachhinein sehr dankbar dafür, dass ich in der Zeit da sein konnte. Ich habe da viel gelernt und man sieht ja gerade, möglicherweise ist das aktueller, als man denkt, was man da so gelernt hat.

00:15:01: Das greife ich gerne auf, wenn ich den Politikberater heute schon gegenüber sitzen habe. Wie wahrscheinlich halten Sie es:

00:15:09: Wir haben das Jahr 2024, dass wir wieder mit Donald Trump als Präsidenten der Vereinigten Staaten rechnen dürfen.

00:15:16: Die Wahrscheinlichkeit ist größer als null. Und es ist eine Entscheidung der Amerikaner aus vielerlei Gründen, von denen wir, wenn überhaupt, dann nur einen ganz kleinen Teil beeinflussen können oder gar keinen.

00:15:32: Insofern ist das relativ müßig, wenn man sich darüber Gedanken macht, sich nur Sorgen zu machen, darüber, dass Trump vielleicht wieder gewählt werden könnte.

00:15:40: Das ist so die entscheidende Frage und jetzt noch entscheidender als 2016 ist, was machen wir denn jetzt eigentlich? Was folgt daraus für uns?

00:15:49: Wie bereiten wir uns auf alle Fälle vor? Wie können wir uns in eine andere Situation bringen als 2016, wo im Grunde bei uns die Haltung war, ah, der wird das schon nicht.

00:16:01: Und wir positionieren uns ganz einseitig für Hillary Clinton und wir hoffen irgendwie auf das Beste und das kommt schon nicht so schlimm.

00:16:10: Jetzt muss das Folgen haben, wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass Trump wieder Präsident werden könnte, muss das praktische Folgen haben. Wir müssen uns vorbereiten auf die unterschiedlichsten Situationen.

00:16:21: Und da passiert mir, ehrlich gesagt, gerade viel zu wenig.

00:16:24: Sehen Sie Stellen, die sich damit beschäftigen in Deutschland?

00:16:32: Die Frage ist, was heißt, sich damit beschäftigen? Also im Sinne von Sorgen machen gibt es ganz viele, im Sinne von medial ausschlachten gibt es auch ganz viele, aber im Sinne von „was machen wir und wie machen wir tatsächlich was, ohne nur dazu aufzurufen, dass man irgendwer irgendwas machen müsste“ - 

00:16:50: da sehe ich zu wenig und das würde ich nicht nur auf Deutschland beziehen. Ich glaube, es ist eine Frage an die Europäer, an die Handlungsfähigkeit der Europäer.

00:16:58: Und wenn man ehrlich ist, ist das eine Frage, die uns schon länger gestellt ist.

00:17:02: Was machen wir eigentlich, wenn die Amerikaner sich aus bestimmten Bereichen

00:17:06: in der internationalen Politik zurückziehen oder wenn sie andere Schwerpunkte setzen?

00:17:11: Was machen wir Europäer eigentlich für uns selbst, für unsere eigenen Sicherheitsinteressen?

00:17:16: Und wir haben bisher insgesamt in Europa viel zu wenig gute Antworten auf diese Fragen.

00:17:22: Und wir sind praktisch zu wenig vorangekommen.

00:17:24: Dann lassen Sie mich die Frage nochmal anders stellen. Plan beats no plan.

00:17:29: Wer hat denn einen Plan für so was? Wer arbeitet denn daran?

00:17:34: Sehen Sie Institutionen oder einzelne Persönlichkeiten, wo Sie sagen würden,

00:17:39: die teilen meine Auffassung und sind hier federführend, werden aber vielleicht zu wenig gehört?

00:17:47: Also meine übergreifende Antwort auf die Frage ist leider,

00:17:52: wir haben ein Führungsproblem in Europa.

00:17:56: Wir haben keinen Staats- und Regierungschef in Europa, der derzeit die Führung in dieser Frage in die Hand nimmt.

00:18:02: Oder die die Führung in dieser Frage in die Hand nimmt.

00:18:06: Wir haben niemanden, der gerade die wesentlichen europäischen Nationen zusammenführt

00:18:13: und dann die anderen mitnimmt auf dem Weg dahin.

00:18:16: Wir haben eher, glaube ich, eine ganze Ansammlung von Taktikern, die mal gucken, was so passiert

00:18:23: und vielleicht irgendwo mitmachen würden, aber keinen, der das anführt.

00:18:27: Also ich sehe da schon ein erhebliches Führungsproblem.

00:18:31: In Europa generell, wenn man das zugespitzt formulieren will,

00:18:36: muss man leider sagen, unsere beste Hoffnung in Europa ist ein 82-jähriger US-Präsident.

00:18:43: Das ist zu wenig, dass sich in Denkfabriken oder akademisch Leute mit der Frage beschäftigen,

00:18:52: was man machen müsste und was richtig wäre.

00:18:55: Das ist klar.

00:18:57: Meine Erfahrung aus der praktischen Politik ist aber nicht, dass es das entscheidende Manko gewesen wäre,

00:19:04: dass man nicht wüsste, was man machen muss, sondern die Frage ist, wie kriegt man es hin?

00:19:09: Wie gewinnt man dafür Mehrheiten?

00:19:11: Wie arbeitet man mit anderen zusammen, um das Ergebnis zu produzieren?

00:19:15: Also die Frage, was richtig ist, ist relativ leicht zu beantworten, im Vergleich zu der Frage,

00:19:22: wie kriege ich das eigentlich politisch hin?

00:19:25: Sehen Sie da einen Unterschied in der amerikanischen Kultur innerhalb der Parteien jetzt,

00:19:31: im Gegensatz zu unserer deutschen Parteienlandschaft und wie dort Meinungsbildungsprozesse vorangetrieben werden?

00:19:39: Die Systeme sind sehr unterschiedlich.

00:19:42: Wenn man es überspitzt sagen will, versuche ich ein bisschen heimlich, das amerikanische Modell nach Deutschland zu bringen,

00:19:49: weil ich zwischen den Sphären gewechselt bin und zwischen den Sphären wechsel, was in Amerika völlig üblich ist,

00:19:54: in Deutschland eher nicht.

00:19:56: Ich glaube, dass wir das hier bei uns mehr brauchen, dass man zwischen Politik, Wirtschaft, Verwaltung, Denkfabriken,

00:20:05: die Möglichkeit hat, beruflich zu wechseln und die Erfahrungen aus dem einen in das andere einzubringen.

00:20:11: Das finde ich gut am amerikanischen System.

00:20:14: Was die nähere Parteipolitik betrifft, erleben wir, glaube ich, auf unterschiedliche Weisen,

00:20:20: aber jeweils Krisen der Parteipolitik und der Parteiensysteme, von denen gar nicht klar ist, wie die eigentlich ausgehen.

00:20:30: Und es sind ja zwei Extreme.

00:20:33: Das eine ist in den USA, da hat man nur die Wahl zwischen zwei Parteien.

00:20:38: Und diese Parteien sind offenbar nur in der Lage, sehr alte Spitzenkandidaten zu produzieren.

00:20:45: Man hat aber nicht mehr Auswahl, wo man sich am Ende für einen von den beiden entscheiden muss.

00:20:50: Das führt ja dann auch dazu, dass man vieles in Kauf nimmt, was man eigentlich nicht will, aber es gibt ja nur diese Auswahl.

00:20:55: Und bei uns hat man eher den Eindruck bei den europäischen Parteiensystemen, gerade auch bei uns jetzt gerade,

00:21:00: dass differenziert sich immer mehr aus und es werden immer mehr Parteien.

00:21:04: Und es stellen sich Fragen an die Regierungsfähigkeiten, an die Mehrheitsfindung, die sehr, sehr schwierig sind.

00:21:10: Als Sie stellvertretender Bundesgeschäftsführer der CDU in Deutschland waren,

00:21:14: ging das Video von Rezo viral, in dem er die CDU ja für Fehlverhalten angeprangert hat.

00:21:22: Was hat das mit Ihnen gemacht? Wie sind Sie damit umgegangen in Ihrer damaligen Position?

00:21:27: Die Reaktion der CDU auf dieses Video war sicher kein Glanzstück.

00:21:34: Auch meine Arbeit war kein Glanzstück.

00:21:40: Die Situation war aber auch eine Situation, in der ja nicht nur Rezo, sondern sehr viele Teile der deutschen Medien, der

00:21:47: deutschen Öffentlichkeit eine große Lust daran hatten, die CDU zu zerstören und die CDU nach so langer Regierungszeit anzugreifen.

00:21:57: Insofern eine schwierige Frage, hätte es eigentlich eine gute Reaktion gegeben?

00:22:01: Ich habe versucht, dafür zu arbeiten, mit einer witzigen, vielleicht auch selbstironischen Reaktion im gleichen Format

00:22:11: an die Öffentlichkeit zu gehen. Das ist anders entschieden worden.

00:22:17: Das habe ich dann auch mitvertreten, was nicht so einfach war.

00:22:22: Und natürlich haben dann alle gesagt, oh, wie kann man nur und wie schrecklich.

00:22:27: Und das ist ja auch immer einfacher.

00:22:31: Hinterher ist immer einfacher.

00:22:33: Vor allen Dingen von der Seite zu sagen, dass das alles schrecklich ist, ist natürlich einfacher als selbst verantwortlich auf die Dinge zu reagieren.

00:22:44: Ich glaube, dass ich persönlich, und das ist ja, ich bin ja da nicht mehr, sozusagen, deswegen weiß ich nicht, was die CDU gelernt hat,

00:22:51: aber ich persönlich habe auf jeden Fall daraus mehrere Dinge gelernt.

00:22:56: Ich habe nochmal gelernt, dass es nicht nur darum geht, eine gute Idee zu haben, was man machen muss,

00:23:01: sondern es geht darum, im Grunde Kommunikation als Schlüssel zu begreifen, wenn man was zur Umsetzung bringen will,

00:23:08: muss man in der eigenen Organisation ständig mit vielen und mit allen und über jeden Schritt sprechen,

00:23:14: weil es ansonsten sehr schnell abreißt und ins Durcheinander führt und nochmal viel mehr Aufwand zu betreiben für die interne Kommunikation.

00:23:22: Das habe ich daraus auf jeden Fall gelernt.

00:23:28: Aber ich habe für mich selbst auch beschlossen, ich darf nicht mehr in eine Situation kommen, wo ich mich verrückt machen lasse,

00:23:38: von allem Möglichen, was auf mich einstürzt, wo ich nicht mehr in der Lage bin, klar und reflektiert zu denken und Entscheidungen zu treffen,

00:23:46: weil es von allen Seiten irgendwie anruft und einprasselt und Nachrichten kommen, die Ruhe zu bewahren und auf Grundlage einer guten Analyse

00:23:57: eine Entscheidung zu treffen und dann noch dazu zu stehen, das muss man auch in so einer Situation hinbekommen können.

00:24:02: Unabhängig davon haben Sie aber vielleicht auch gelernt, wie Sie es eben gesagt haben, mit der Öffentlichkeit anders zu kommunizieren

00:24:10: und das tun Sie heute sehr erfolgreich, gerade wenn es um den Ukraine-Krieg geht mit Ihrer eigenen Website, Sie sind in Nachrichtensendern,

00:24:19: auf X twittern Sie täglich zu dem Thema und sind dort einer der gefragtesten Experten.

00:24:26: Können Sie uns, den Zuhörern und mir beschreiben, was Sie dort tun?

00:24:33: Wir leben ja in einer besonderen Situation, weil wir mit einem Krieg konfrontiert sind, ein Krieg, der auch schon lange dauert

00:24:45: und es ist, glaube ich, auch völlig normal und richtig, dass es viele Fragen gibt, wie ist die Lage und was wird gebraucht

00:24:52: und ich habe mir das zur Aufgabe gemacht, genau auf diese Fragen analytisch immer wieder neu eine Antwort zu geben.

00:25:00: Wie ist die Lage im Krieg? Russlands Angriff auf die Ukraine, Ukraine verteidigt sich

00:25:08: und wie ist die Lage nicht nur gefühlt oder durch das Abschreiben von dem was andere berichten,

00:25:16: sondern mit Blick auf Satellitenbilder, mit Berichten von vor Ort, mit vielen Gesprächen,

00:25:21: ich habe ja den Vorteil, dass ich die Sprachen spreche, da Leute kenne,

00:25:25: darzustellen, wie ist die Lage gerade und was braucht die Ukraine, um militärisch weiter voranzukommen.

00:25:33: Und diese Frage, was wird gebraucht, ist ja eine Frage an uns auch, was sind wir bereit zu tun.

00:25:40: Vor allen Dingen hilft es aber, aus so einer diffusen Angst, es ist Krieg und es ist irgendwie ganz schlimm und furchtbar,

00:25:48: in eine analytische und rationale Perspektive zu kommen.

00:25:52: Hoffentlich ist es so, dass die Lage auch anders ist, als man sie fühlt.

00:25:55: Das hilft einem auch in der eigenen Aufstellung, in der eigenen Wahrnehmung genau zu gucken, was ist wirklich los

00:26:02: und das ganz nüchtern anzugucken und daraus dann die Schlussfolgerung zu ziehen.

00:26:06: Und ich habe gemerkt, als ich damit angefangen habe, dass es offenbar einen Nerv trifft,

00:26:12: dass es einen Bedarf gibt, dass es auch einen Bedarf daran gibt,

00:26:16: das in verständlichen Worten und kurz und prägnant immer wieder zu machen.

00:26:22: Und ich habe festgestellt, so kann ich einen Beitrag leisten zu der Debatte,

00:26:26: so kann ich aber auch einen Beitrag leisten zum Verständnis und dazu, dass der Ukraine geholfen wird.

00:26:31: Deswegen mache ich das immer weiter.

00:26:32: Und Sie machen das eben anders als andere, nämlich Sie nutzen Satellitenbilder,

00:26:37: gucken direkt auf das Kriegsgeschehen vor Ort und analysieren das.

00:26:44: Und dieses Wissen teilen Sie dort offen mit allen, die sich dafür interessieren, faktenbezogen etwas zu erfahren.

00:26:52: Das ist ja ein guter Grundsatz in der militärischen Lageanalyse zu sagen, nicht Hörensagen oder nicht Propaganda.

00:27:01: Von keiner Seite ist meine Quelle, sondern visuelle Bestätigung.

00:27:07: Und die kann man bekommen durch Satellitenbilder, kommerzielle Satellitenbilder kann man von vielen Anbietern bekommen, kann man kaufen.

00:27:13: Aber auch durch Fotos, Drohnenbilder, Handyvideos, viele andere Dinge und die technischen Möglichkeiten, das auszuwerten, sich anzusehen, daraus Schussfolgerungen zu ziehen,

00:27:26: haben sich in den letzten Jahren sehr stark weiterentwickelt.

00:27:30: Es gibt auch eine Szene, die sich mit diesen Dingen beschäftigt.

00:27:33: Und diese visuelle Konfirmation ist, glaube ich, für viele, die sich nicht jeden Tag damit beschäftigen, aber ein großes Interesse daran haben, eine hilfreiche Orientierung zu sagen,

00:27:49: da ist jemand, der schreibt nicht nur irgendwo irgendwas ab, sondern guckt die Dinge genau an.

00:27:54: Und das ist eine Analyse, die paar Minuten habe ich, mir das anzugucken und habe die Sache dann hoffentlich ein bisschen besser verstanden.

00:28:01: Sie gelten da ja auch als sehr meinungsstark bei ihren Positionen, die Sie vertreten.

00:28:07: Wie kommen Sie zu Ihren Urteilen, Herr Lange?

00:28:09: Naja, ich bin mir gar nicht sicher, ob ich meinungsstark bin, weil zunächst mal ist es ja so, dass man zu der militärischen Lage keine Meinung haben kann.

00:28:17: Die Lage ist die Lage.

00:28:19: Da muss man sich auch dazu zwingen, die einfach nüchtern zu analysieren.

00:28:22: Aber ich habe ganz sicher eine Haltung.

00:28:24: Und die Haltung ist, Russland hat die Ukraine überfallen.

00:28:28: Wir müssen der Ukraine dabei helfen, sich gegen Russland militärisch durchzusetzen.

00:28:34: Und aus dieser Haltung raus gucke ich natürlich die Frage an, was wird da gebraucht und was muss getan werden.

00:28:42: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn man saubere Analysemethoden hat, wenn man die Lage detailliert und sauber analysiert,

00:28:54: dass man doch gut daran tut, seinem eigenen Urteil zu vertrauen und dann auf der Grundlage einer sauberen Analyse eine Strategie zu entwickeln,

00:29:01: ist, glaube ich, immer eine gute Idee.

00:29:03: Und wenn man sich sicher ist, dass man das auf der Grundlage einer sauberen Analyse gemacht hat,

00:29:07: dann kann man bei der Strategie auch bleiben und darauf vertrauen.

00:29:12: Man muss nur sich dazu zwingen, immer wieder neu zu analysieren und das nicht einmal zu machen und zu denken,

00:29:18: jetzt habe ich es für immer erledigt, sondern man muss das immer wieder regelmäßig machen.

00:29:21: Aber durch das regelmäßige Format bin ich ja selbst auch gezwungen, immer wieder die Dinge neu anzuschauen.

00:29:27: Ist Ihnen diese Art der Selbstreflexion, aber gleichzeitig auch der Wille, Verantwortung zu übernehmen und Führung zu zeigen,

00:29:34: so in die Wiege gelegt worden?

00:29:36: Ja, ob mir das in die Wiege gelegt wurde, kann ich nicht beurteilen.

00:29:39: Ich habe jedenfalls keine Angst davor, Verantwortung zu übernehmen, meine Dinge selbst zu entscheiden und zu dem, was ich denke, zu stehen.

00:29:46: Und auch wenn nicht gleich jeder die gleiche Meinung hat oder mich bestätigt, trotzdem dabei zu bleiben,

00:29:52: wenn ich der Auffassung bin, ich habe das schon sauber analysiert und das ist richtig so.

00:29:57: Ich habe häufig im Berufsleben erlebt, dass viele sehr stark damit beschäftigt sind, die Verantwortung die ganze Zeit weit wegzuschieben.

00:30:06: Man kommt in den Dingen doch nur weiter, wenn man ein Ergebnis produzieren will und wenn man ein Ergebnis haben will,

00:30:11: wenn einem das nicht egal ist, was für ein Ergebnis es gibt, dann muss man Verantwortung übernehmen und das selbst sicherstellen,

00:30:17: dass es ein Ergebnis gibt und muss dann auch dazu stehen.

00:30:20: Das ist natürlich risikoreicher und man kriegt vielleicht auch öfter mal Prügel als jemand, der keine Verantwortung übernehmen möchte.

00:30:27: Aber das habe ich schon immer so gehalten, werde das auch weitermachen.

00:30:31: Sie waren ja der engste politische Vertraute von Annegret Kramp-Karrenbauer.

00:30:35: Haben Sie etwas in Führungsfragen von ihr lernen können?

00:30:38: Ja, sehr viel.

00:30:40: Ich habe sehr viel darüber gelernt, wie wichtig das ist, nicht nur, was für richtig zu halten,

00:30:53: sondern sehr viele einzubeziehen, zuzuhören.

00:30:56: Manchmal auch lange zuzuhören, obwohl man innerlich schon ungeduldig ist, um die Dinge am Ende zusammenzuführen,

00:31:04: andere Auffassungen zu respektieren, nicht mit dem Kopf durch die Wand zu gehen,

00:31:09: aber auch bei seinen Auffassungen zu bleiben und wenn man von etwas überzeugt ist, dazu auch zu stehen.

00:31:15: Das habe ich ganz sicher gelernt, ich habe aber auch aus nächster Nähe gesehen, wie es ist.

00:31:20: Ich habe auch selbst solche Erfahrungen gemacht, aber auch aus nächster Nähe gesehen,

00:31:24: wie es ist, wenn alle auf einem herumtrampeln und wenn jeder denkt, man kann da jetzt auch nochmal nachtreten

00:31:31: und nochmal etwas Gehässiges sagen oder schreiben

00:31:34: und bewundere jeden, der das auf sich nimmt und diese Art von Arbeit zu machen,

00:31:43: weil das schon, wie ich finde, ein sehr undankbares Geschäft sein kann.

00:31:48: Spüren Sie bei sich selbst, dass es eine Grenze gibt, wenn es darüber gehen würde, würden Sie aufhören mit dem, was Sie tun?

00:31:56: Ich glaube, dass ich so eine Grenze nicht habe, aber vor dem Hintergrund von Erfahrungen,

00:32:06: öffentlicher persönlicher Angriffe, die ich gemacht habe, gegen die ich mich nicht wehren konnte,

00:32:13: würde ich mir schon gut überlegen, ob ich mir sowas nochmal antun muss.

00:32:17: Jetzt haben Sie eine solch hohe Politikerin so nah bei sich gehabt.

00:32:23: Mit Martin Lang sprechen Sie im RHI-Kontexte-Video unter anderem im zweiten Teil über strategische Führung auch.

00:32:30: Erlauben Sie mir die platte Frage, führen Frauen anders als Männer?

00:32:35: Häufig erfolgreicher, geduldiger und diese Art zu führen,

00:32:52: nicht immer gleich loszupreschen, sich erst mal alles anzuhören, aber dann doch die eigenen Dinge durchzusetzen,

00:32:58: die imponiert mir sehr und versuche ich auch, da wo ich es kann, selbst anzuwenden.

00:33:04: Das macht mir jetzt Spaß, das Video mit Martin Lang und Ihnen zu Fragen der strategischen Führung anzugucken.

00:33:10: Herr Lange, ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben, um mit mir dieses Gespräch zu führen. Herzlichen Dank.

00:33:16: Sehr gerne, danke für die Einladung.

00:33:18: Nur wer die richtigen Fragen stellt, findet am Ende auch die Antworten, die zu einer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

00:33:28: Dr. Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI-Kontexten auf den Grund.

00:33:33: Schauen Sie rein auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder auf unserem YouTube-Kanal.

00:33:41: Tina Maier-Schneider trifft alle zwei Wochen die Menschen dahinter im Podcast des Roman-Herzog-Instituts.

00:33:49: Zu hören überall, wo es Podcasts gibt. Abonnieren Sie uns!

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