00:00:00: Der Podcast des Roman-Herzog-Instituts. Durch Deutschland muss ein Ruck gehen.

00:00:06: Tina Maier-Schneider spricht mit Menschen, für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:13: Wir arbeiten nicht im Nichts, die Welt hängt nicht im Leeren.

00:00:16: Also diese Hoffnung, dass es Sinn gibt, dass wir nicht letztendlich resignieren

00:00:21: müssen, das ist schon eine wichtige Hoffnung, die mich antreibt.

00:00:25: Die Theologie ist eine ganz wichtige Ressource und Quelle, aber eben eine unter anderen.

00:00:31: Und wenn wir als Theologen unter uns bleiben, dann werden wir nicht hinreichend verstanden.

00:00:37: Eigentlich ist die tiefste christliche Tradition, dass der Glaube zur Vernunft

00:00:43: verpflichtet und vielleicht zu einer Erweiterung des Horizontes von Vernunft auch befähigt.

00:00:51: Hallo, Sie haben den Podcast aus dem Roman Herzog Institut eingeschaltet.

00:00:55: Mein Name ist Tina Maier-Schneider und bei mir heute zu Gast ist Markus Vogt.

00:00:59: Hallo Herr Professor Vogt. Hallo.

00:01:02: Markus Vogt ist katholischer Theologe und Professor für christliche Sozialethik

00:01:06: an der Ludwig-Maximilians-Universität in München.

00:01:10: Bei Münk habilitierte er in Luzern zum Thema "Prinzip Nachhaltigkeit - ein Entwurf

00:01:15: aus theologisch-ethischer Perspektive".

00:01:17: Von 1998 bis 2007 war Markus Vogt Professor für christliche Sozialethik an der

00:01:25: Philosophisch-Theologischen Hochschule Benediktbeuern und Leiter der dort von

00:01:29: ihm begründeten "Clearingstelle Kirche und Umwelt".

00:01:33: Das sind nicht alle Stationen von Markus Vogt, aber über die anderen werden

00:01:38: wir jetzt hier miteinander im Podcast sprechen.

00:01:40: Ich freue mich jedenfalls sehr, dass Sie heute zu Gast sind.

00:01:44: Herr Vogt, das Thema christliche Sozialethik und katholische Soziallehre mit

00:01:51: dem Thema Umweltschutz und Nachhaltigkeit zu verbinden und auch ein Sozialprinzip

00:01:57: Nachhaltigkeit zu formulieren,

00:01:59: das war was Neues und das haben Sie vorangetrieben.

00:02:02: Was hat Sie da motiviert?

00:02:05: Das war für mich ein Versuch, die vielen Orientierungen, die es gibt im christlichen

00:02:11: Glauben, in der christlichen Theologie zur Umwelt, das war zum Teil durchaus

00:02:14: schon in den 70er Jahren intensiv Thema.

00:02:17: Aber es ist nicht wirklich politisch wirksam geworden, es ist nicht über den

00:02:20: Raum der Kirche hinaus kommuniziert worden.

00:02:23: Und da dachte ich, dieses Prinzip Nachhaltigkeit, was seit der Rio-Konferenz

00:02:27: die wichtigste Denkform, die wichtigste Leitvokabel ist für den Umweltschutz,

00:02:34: das eignet sich, das stärker mit dem christlichen Glauben zu verbinden,

00:02:37: gerade weil dies auf der UNO-Ebene eben Umweltschutz und Armutsbekämpfung systematisch verbindet.

00:02:43: Und ich dachte, das entspricht dem christlichen Ursprung.

00:02:45: Ich habe dann auch entdeckt, dass es im Grunde in den Anfängen vom Nachhaltigkeitsdiskurs

00:02:49: christliche Vorläufer gab, zum Beispiel der Weltrat der Kirchen,

00:02:53: der sich für eine Sustainable Society 1974 bis 1976 auch engagiert hat.

00:02:58: Also es gibt auch viele theologische Vorläufer für dieses Konzept.

00:03:02: Und mein Anliegen war so eine Zweisprachigkeit, also zu sagen,

00:03:05: wir müssen die christliche Theologie in eine säkulare, politisch verstehbare

00:03:10: Sprache der Öffentlichkeit übersetzen und wir müssen die Anfragen und Differenzierungsprobleme

00:03:17: aus der Öffentlichkeit in die Theologie zurückspiegeln,

00:03:20: um da auch nochmal unseren Diskurs weiterzubringen.

00:03:23: Politische Wirksamkeit war das Stichwort, was Sie eben formuliert haben.

00:03:27: Das heißt, Herr Vogt, das, was Sie denken, soll auch wirksam sein?

00:03:33: Den Anspruch habe ich schon. Ich denke, was mich an der Wissenschaft interessiert,

00:03:38: ist eben auch, wie sie verstanden wird.

00:03:40: Also eine Theorie, die nur irgendwie sich mit sich selber beschäftigt,

00:03:45: quasi nur mit den Fußnoten der anderen Wissenschaft, eine selbstreferenzielle Theorie,

00:03:52: die reicht mir nicht. Und das ist vielleicht auch meine Grunderfahrung.

00:03:55: Nach dem Studium bin ich in die Politikberatung gegangen, im Sachverständigenrat

00:03:59: für Umweltfragen von der Bundesregierung.

00:04:01: Da hatte ich Glück, weil mein Doktorvater von Klaus Töpfer entdeckt worden ist

00:04:04: und da reinberufen worden ist.

00:04:05: Und er hat gesagt, er will mich gerne mitnehmen, weil ich mich stärker,

00:04:10: also ich habe auch eine ursprünglich naturwissenschaftliche Neigung,

00:04:12: mir fällt es relativ leicht, mich auch in empirische, interdisziplinäre Studien einzuarbeiten.

00:04:17: Und er sagte, er braucht da mich als Begleiter und das war für mich natürlich eine super Chance,

00:04:24: direkt nach dem Studium dann in die Politikberatung zu gehen,

00:04:27: viel zu lernen und zu versuchen,

00:04:30: das aus der Perspektive einer systematischen Ethik, auch einer christlichen

00:04:34: Theologie zusammenzufassen und die Ansprüche auf den Punkt zu bringen.

00:04:39: Und ich habe festgestellt auch in diesem Sachverständigenrat für Umwelt,

00:04:44: dass alle ein bisschen aneinander vorbeigeredet haben.

00:04:47: Es gab immer unendlich viele Unterlagen und dass die Ethik so eine Art Integrierungsfunktion hat.

00:04:53: Also zu sagen, wie hängen die Argumente des einen mit den Argumenten des anderen zusammen.

00:04:57: Und wir haben da wirklich auch so eine Integrierungsfunktion gehabt,

00:05:02: haben systematisch auch nochmal das Leitbild der Nachhaltigkeit ausgearbeitet,

00:05:07: was eben auch genau diese Funktion eines Gesamtleitbildes, was es hilft,

00:05:12: die verschiedenen Sachexpertisen zusammenzuordnen, auch ausformuliert.

00:05:16: Und mein Lehrer, der Wilhelm Korf, der war immer sehr genau in der Formulierung.

00:05:20: Das war ein hartes Ringen um die Worte. Und ich habe viel Hintergrundliteratur

00:05:25: eingebracht und habe von ihm in der Zusammenarbeit gemeinsam Texte zu formulieren viel gelernt.

00:05:31: Und es war oft sehr langwierig. Also wir haben manchmal den ganzen Tag zusammen

00:05:35: diskutiert und nur 20 Zeilen zusammengebracht.

00:05:38: Und am nächsten Morgen kam er und hat gesagt,

00:05:41: das ist alles noch nichts, wir müssen nochmal von vorne anfangen.

00:05:45: Aber es hat sich dann gelohnt, dass man eben nicht nur irgendwie eine Sache

00:05:50: so formuliert, sondern auch zu schauen,

00:05:52: was ist die Botschaft darin, was ist die tiefere Logik und das genau,

00:05:55: sprachlich genau formuliert.

00:05:57: Das war für mich eine sehr wichtige Schule und eine sehr wunderbare Zusammenarbeit

00:06:01: mit meinem Doktorvater Wilhelm Korf.

00:06:03: Wie ist es, dass Sie zwei zusammengekommen sind? Haben Sie ihn natürlich während

00:06:08: dem Studium kennengelernt und wie ist es zu Ihrer Dissertation bei ihm gekommen?

00:06:13: Ursprünglich war das gar nicht mein Wunsch. Der schönste Teil meines Studiums

00:06:16: war in Israel und ich wollte eigentlich über Grenzbegriffe zwischen Judentum

00:06:22: und Christentum promovieren, im interreligiösen Dialog.

00:06:26: Aber irgendwie hatte ich da auch einen möglichen Doktorvater im Visier,

00:06:31: aber der hat mir ewig lang nicht geantwortet. Und bei John Österreich in den USA

00:06:36: wollte ich promovieren, der meinte, er könnte mir nur abraten von dem Thema,

00:06:39: ich würde mich zwischen alle Stühle setzen.

00:06:41: Und dann habe ich mich erinnert an eben die Vorlesungen von Wilhelm Korf im

00:06:45: Grundstudium, die mich sehr angesprochen hatten, die mich auch weiter begleitet

00:06:49: haben. Und ich habe ihn öfter getroffen in der S-Bahn, weil wir im Westend gewohnt haben.

00:06:54: Und er hat mir immer in zehn Minuten, fünf Minuten in der S-Bahn die neuesten

00:06:57: sozialethischen Ideen erzählt.

00:07:00: Und das hat mich so fasziniert, dass ich gesagt habe, okay, dann gehe ich zu

00:07:03: ihm und mache da meine Promotion über Darwin und den Sozialdarwinismus,

00:07:08: also die Wechselwirkung zwischen Naturtheorie und Sozialtheorie.

00:07:11: Und das war natürlich auch für das Thema Umwelt sehr fruchtbar.

00:07:14: Und dann hat er mich eben mitgenommen als Mitarbeiter in den Sachverständigenrat

00:07:18: für Umweltfragen. Und es war eine tolle Zusammenarbeit, da konnte ich sehr viel lernen.

00:07:22: Und dann schloss sich die Habilitation gleich an, an diese Politikberatungstätigkeit?

00:07:28: Nee, das hat etwas gedauert. Also da waren viele Umwege und lange Wege.

00:07:32: Erst habe ich eben diese Zeit der Promotion gehabt, wo ich wirklich viel Zeit

00:07:36: hatte, auch nachzudenken und in dem Sachverständigenrat für Umweltfragen auch immer

00:07:40: anregende Diskurse geführt habe.

00:07:43: Und ich habe dann danach die von Ihnen in der Anmoderation bereits angesprochene

00:07:47: Clearingstelle Kirche und Umwelt in Benediktbeuern bekommen.

00:07:51: Das war Glück, weil ich dann auch vorher noch war in der ökologischen Arbeitsgruppe

00:07:56: der Bischofskonferenz.

00:07:57: Das war auch, ursprünglich war mein Doktorvater Wilhelm Korf da.

00:08:01: Dann hat die Bischofskonferenz gemeint, sie ist neutral, indem sie Leute beruft,

00:08:06: die glauben, es gibt einen Klimawandel und andere, die glauben,

00:08:09: es gibt keinen Klimawandel.

00:08:10: Und mein Lehrer Wilhelm Korf meinte, die drehen sich immer nur im Kreis.

00:08:14: Ich gehe da nie wieder hin. Gehen Sie dahin.

00:08:17: Und dann bin ich so in die ökologische Arbeitsgruppe der Bischofskonferenz gekommen

00:08:21: und ich habe mir das halt angehört und habe dann im Hintergrund immer Texte

00:08:25: vorbereitet, habe mit Leuten gesprochen, habe versucht auch ein bisschen strategisch

00:08:29: Mehrheiten zu organisieren.

00:08:31: Mir ist heftig widersprochen worden, aber dadurch bin ich dann auch bekannt

00:08:35: geworden bei vielen Bischöfen und irgendwann meinte ich, naja,

00:08:38: ich muss jetzt schauen, dass ich selber wissenschaftlich auch weiterkomme,

00:08:42: ich muss meine Habilitation machen.

00:08:44: Und dann war nach einer Sitzung, kamen Mitglieder aus der Bundesstiftung für

00:08:49: Umwelt und von der Hochschule Benediktbeuern zusammen und haben gesagt,

00:08:54: wir ermöglichen ihnen, für die ökologische Arbeitsgruppe weiterzuarbeiten und

00:08:59: sie bekommen eine Professur dort an der privaten kirchlichen Hochschule von

00:09:03: den Salesianern Don Boscos und ein Institut Kirche und Umwelt.

00:09:06: Ich soll den Diskurs eben wissenschaftlich begleiten, als Ansprechpartner für

00:09:10: Entscheidungsträger in Kirche, in Wirtschaft, in Gesellschaft zur Verfügung stellen.

00:09:14: Das war natürlich toll, dass ich mit relativ jung... Also ein Traum für jeden

00:09:18: Wissenschaftler eigentlich, oder?

00:09:20: Dass ihm so ein Institut gegeben wird und die Möglichkeit darüber nachzudenken.

00:09:25: Ja, also meine Freunde haben schon immer gesagt, ich habe mehr Glück als Verstand.

00:09:28: Also da hatte ich mich einfach aus Leidenschaft für das Thema so engagiert, ohne jeden Zweck.

00:09:34: Und darüber hat sich für mich dann eben toll die Professur und das Institut bekommen.

00:09:40: Allerdings war es auch harte Arbeit, sodass ich eben eine Habilitation erst

00:09:45: mal nicht auf die Reihe gebracht habe, sondern eben viele Vorträge hatte und

00:09:49: musste ja auch die Vorlesungen halten und in Gremien mitarbeiten.

00:09:53: Und irgendwann war es klar, dass es unsicher ist, ob die Hochschule in Benediktbeuern

00:09:59: in Zukunft noch überleben kann. Sie ist inzwischen tatsächlich auch geschlossen.

00:10:02: Und dann dachte ich, okay, dann muss ich mir noch was anderes überlegen und

00:10:05: mich bewerben. Und dann mit großer Anstrengung habe ich dann meine Habilitation,

00:10:11: Prinzip Nachhaltigkeit, auf die Reihe gebracht.

00:10:15: Das war durchaus eine große Kraftanstrengung in dieser Zeit,

00:10:20: auch als meine Kinder noch jung waren.

00:10:22: Das musste ich durchaus auch mal in Sommerferien einfach die Familie alleine fahren lassen,

00:10:27: um dann das voranzubringen und dann hatte ich wieder Glück, dass in München

00:10:31: die Professur für christliche Sozialethik ausgeschrieben worden ist und ich

00:10:36: die dann auch bekommen habe und insofern seit 2007 eine dauerhafte Stelle an der LMU.

00:10:41: Vom ganzen Glück und der Freude möchte ich aber noch mal auf Ihr Können den Augenmerk richten.

00:10:48: Sie haben ja auch Papst Franziskus beeindruckt mit Ihrer Schrift beziehungsweise

00:10:53: die von ihm unterstützte Stiftung und haben dort den päpstlichen Stiftungspreis bekommen.

00:11:00: Nehmen Sie uns doch noch mal mit, um was es sich dort handelt.

00:11:03: Das ist die Stiftung Zentesimus Annus Pro Pontifice, die ist gegründet worden

00:11:09: nach der Enzyklika Zentesimus Annus 1991.

00:11:12: Vor allem von amerikanischen Unternehmern und Kardinälen, um die katholische

00:11:17: Soziallehre in die Gesellschaft, in die Wirtschaft hineinzutragen.

00:11:21: Das ist auch ein Preis für christliche Begegnungen.

00:11:25: Wirtschafts- und Gesellschafts-Umweltethik. Und ja, da hatte ich das Glück,

00:11:30: dass eben meine Arbeit wahrgenommen worden ist und ich den Preis bekommen habe.

00:11:34: Das ist ein weltweiter Preis für die Weiterentwicklung der katholischen Soziallehre.

00:11:38: Wie weit sich Papst Franziskus jetzt wirklich für meine Arbeit interessiert

00:11:42: hat oder interessiert, weiß ich nicht so genau zu sagen.

00:11:47: Er hat mir jedenfalls dann auch den Preis, also wir hatten eine Audienz und

00:11:51: ich konnte mich kurz mit ihm unterhalten.

00:11:53: Aber ich glaube, ihm ist das zu sehr abstrakte Wissenschaft.

00:11:57: Ihn interessiert mehr das Konkrete der Gesellschaftsveränderung.

00:12:00: Aber diese Stiftung hat da durchaus ein großes Ereignis draus gemacht,

00:12:05: war auch die ganze Familie dabei. Und es ist natürlich schon schön,

00:12:08: so international auch Anerkennung zu bekommen.

00:12:11: Inzwischen habe ich auch jetzt mein neueres Buch zur Umweltethik auch ins Englische

00:12:16: übersetzt, war im Frühjahr in USA, in Washington, an der Catholic University of America.

00:12:19: Und ich denke, es ist wichtig, dass das Thema Umwelt, was in Deutschland ja

00:12:25: besonders intensiv behandelt wird, auch stärker international kommuniziert,

00:12:30: wahrgenommen, ausgearbeitet wird.

00:12:31: Gerade in den USA laufen die Diskurse ganz anders.

00:12:34: Und die Rückendeckung durch diese Stiftung, auch eben im Kontext der Wirtschaftsethik

00:12:40: zu sagen, wenn wir Umweltschutz wirklich ernst nehmen wollen,

00:12:43: dann müssen wir das auch als ökonomische Herausforderung begreifen.

00:12:46: Es geht um ein anderes Wirtschaftsmodell. Ich muss das ökonomische Wissen,

00:12:50: die Nutzung der Märkte für dieses Thema stark in den Blick nehmen,

00:12:53: um wirklich voranzukommen und nicht, wie Hegel es nennt, im Abseits des moralischen

00:12:58: Standpunktes moralische Appelle zu äußern, die aber keine Umsetzung finden.

00:13:02: Und da war für mich diese Stiftung und die Anerkennung in der Stiftung schon

00:13:06: eine wichtige Rückenstärkung, aber auch ein Ansporn, weiterzudenken mit verschiedenen

00:13:12: Akteuren, Wissenschaftlern und Kirchenvertretern international im Diskurs zu sein.

00:13:17: Würden Sie sich selbst auch als einen Zukunftsdenker beschreiben,

00:13:20: als jemand, der nicht nur….

00:13:22: Diskurse heute stimulieren möchte,

00:13:25: sondern der auch Perspektiven für die Gesellschaft von morgen entwirft?

00:13:29: Ja, der Begriff der Zukunft spielt

00:13:31: in erstaunlich vielen kirchlichen Stellungnahmen eine prominente Rolle.

00:13:35: Was Zukunftsforschung so ist, kann man wissenschaftstheoretisch durchaus auch infrage stellen.

00:13:43: Die Prognosen über die Zukunft hauen meistens nicht so genau hin wie vorher gedacht.

00:13:47: Und ich denke, die Zukunft ist voller Überraschungen. Also da kommt es mehr

00:13:51: auf die Offenheit der Zukunft an.

00:13:53: Aber ich denke, mein Selbstverständnis als Theologe ist doch,

00:13:58: dass ich die Wirklichkeit sub spezie eternitate, also unter dem Blickwinkel der

00:14:02: Ewigkeit, unter dem Blickwinkel, was zählt dauerhaft, was ist relevant in vielleicht 100, in 200 Jahren.

00:14:08: Und dieser Blick der Langfristigkeit ist genau das, was Nachhaltigkeit will,

00:14:12: was ich versuche, in die Sozialethik reinzubringen. Und da, denke ich,

00:14:16: kann die Kirche aus dem Vollen schöpfen.

00:14:18: Da ist die Kirche, die Theologie auch verantwortlich, diese Perspektive angesichts

00:14:22: unserer Kurzfristökonomie im Kontrast zu unserer Politik, die an die Wahlzyklen

00:14:27: von vier oder fünf Jahren gebunden ist, eine Langfristperspektive einzubringen.

00:14:31: Ich glaube, das ist originäre Kompetenz und Aufgabe der Theologie.

00:14:35: Für Sie, sagen Sie von sich selbst, ist eine Vereinbarkeit von Wissenschaft

00:14:40: und Glaube gewährleistet.

00:14:43: Das ist ein Satz, dem würden andere auch widersprechen.

00:14:45: Wie ist es für Sie zu dieser festen Haltung gekommen?

00:14:49: Ich glaube, das hat bei mir wahrscheinlich tiefe biografische Wurzeln, dass mein….

00:14:56: Glaube eigentlich nicht primär seine Wurzel in der Vorstellung einer heilen

00:15:02: Welt des Kinderglaubens hat,

00:15:04: sondern eher entstanden ist aus einem Emanzipationsstreben, einer pubertären

00:15:09: Revolte, dass ich mit einem Freund zusammen im Religionsunterricht gesagt habe,

00:15:13: was der Religionslehrer da erzählt, das überzeugt uns nicht.

00:15:16: Wir haben widersprochen, dann haben wir angefangen, Nietzsche und Schopenhauer

00:15:21: und Freud zu lesen und Feuerbach und der Religionslehrer hat es irgendwann nicht ausgehalten,

00:15:27: hat uns an unseren Pfarrer verwiesen, dann an einen philosophierenden anderen Pfarrer

00:15:31: und ich habe darüber eigentlich angefangen zu denken, selber zu denken.

00:15:35: Und zwar haben mich nie die Antworten letztlich befriedigt, aber es ist für

00:15:41: mich ein offener Diskurs geworden.

00:15:42: Und so treibe ich auch Theologie, dass ich denke, der Zweifel gehört irgendwie dazu,

00:15:47: dass eine produktive Kraft weiterzudenken, nicht bei naiven Vorstellungen stehen

00:15:51: zu bleiben und so auch mit dem zweifelnden Teil meiner eigenen Seele,

00:15:56: aber auch Zweifelnden in der Gesellschaft ins Gespräch zu kommen,

00:16:00: bessere Theologie zu treiben.

00:16:02: Und ich glaube, ich habe auch die Erfahrung gemacht, den Anspruch,

00:16:07: Glaube und Vernunft zusammenzubringen, erstens aus dem Unbehagen,

00:16:11: wo in der Kirche Ideologie und Unvernunft herrscht.

00:16:14: Das hat mich immer genervt, das ist das etwas, was mich vorantreibt, dem zu widersprechen.

00:16:19: Ich hatte die Förderung vom Cusanuswerk, also die bischöfliche Förderung vom

00:16:23: Studium und das ist schon von Anfang an eigentlich der Versuch,

00:16:27: Katholizität und Vernunft zusammenzubringen gegen viele Widerstände. Und ich habe studiert,

00:16:33: zuerst habe ich Philosophie abgeschlossen bei den Jesuiten an der Hochschule

00:16:36: für Philosophie und ich habe eigentlich im Rahmen der Philosophie oft viel präziser

00:16:42: meine Fragen wiedergefunden.

00:16:44: Die mir dann irgendwie Nahrung und Substanz für den Glauben gegeben hat,

00:16:48: als in nur theologischen Vorlesungen.

00:16:51: Und es bleibt natürlich ein Spannungsverhältnis zwischen Glaube und Vernunft,

00:16:55: aber der Versuch, das zusammenzubringen, hat eine, denke ich, alte Tradition.

00:16:59: Nicht zuletzt sind die Universitäten in Europa aus der Theologie,

00:17:03: aus dem christlichen Kontext heraus entstanden.

00:17:05: Wir sind an der LMU die Fakultät Nummer 1 und ich denke, das braucht unsere

00:17:09: Gesellschaft dringend. Wir hatten ja vor kurzem den RHI-Talk zu Religion und Demokratie.

00:17:15: Wenn Religion gebraucht wird für den Rückzug ins Irrationale,

00:17:20: dann ist sie gefährlich, dann ist sie ein gefährlicher Faktor für die Demokratie,

00:17:25: ein Gegenspieler zur Demokratie.

00:17:26: Und mein Grundimpuls in der Sozialethik, was ich erreichen will,

00:17:31: eben den Glauben auf das Tribunal der Vernunft zu stellen, den Glauben mit der Vernunft zu verbinden,

00:17:36: ihn rechenschaftspflichtig zu machen, zu unterscheiden, wo hilft der Glaube

00:17:41: für Freiheit, für Vernunft, für Menschlichkeit und dies voranzubringen.

00:17:47: Voranzubringen, das ist es, was mich vorantreibt und ich glaube,

00:17:51: da kommen wir nie an ein Ende.

00:17:52: Aber eigentlich ist die tiefste christliche Tradition, dass der Glaube zur Vernunft

00:17:58: verpflichtet und vielleicht zu einer Erweiterung des Horizontes von Vernunft auch befähigt.

00:18:05: Ist das auch gleichzeitig die Antwort auf den Satz, dass Sie mal gesagt haben,

00:18:09: die Welt hängt ohne Gott im Leeren?

00:18:12: Das ist ein Zitat von meinem Doktorvater Wilhelm Korf.

00:18:15: Ja, der hat immer die Theologie oft nicht so explizit formuliert,

00:18:21: aber in so poetischen Schlusssätzen meistens bei seinen Vorträgen und Texten kommt es vor.

00:18:26: Wir arbeiten nicht im Nichts, die Welt hängt nicht im Leeren.

00:18:29: Also diese Hoffnung, dass es Sinn gibt, dass wir nicht letztendlich resignieren

00:18:34: müssen, das ist schon eine wichtige Hoffnung, die mich antreibt.

00:18:37: Und ich glaube, diese Hoffnung, dass die Welt letztlich nicht im Leeren hängt,

00:18:42: die befähigt uns dann, die Welt, das heißt auch die empirische Forschung,

00:18:47: die Vernunft ernst zu nehmen.

00:18:50: Und zugleich aber auch zu wissen, dass die Vernunft nicht alles ist.

00:18:54: Das ist, glaube ich, auch ganz wichtig. Eine Vernunft, die sich absolut setzt,

00:18:58: die wäre auch defizitär, gerade für die Ethik. Ich nenne es den rationalistischen Fehlschluss.

00:19:03: Wir müssen zwar nach vernünftigen Begründungen suchen, aber David Hume sagt,

00:19:08: die Vernunft ist die Sklavin der Leidenschaften. Was uns bewegt zum Handeln,

00:19:12: die Emotionen, das heißt ja auch Emotio, was uns bewegt.

00:19:15: Das heißt, da brauchen wir eine Kultivierung der Emotionen, da brauchen wir,

00:19:19: da brauchen wir, da ist die Religion ein ganz wichtiger Faktor.

00:19:23: Etwas, Geschichten, die man erzählt, Riten, die die Emotionen ansprechen.

00:19:26: Also um die Ethik umzusetzen, brauchen wir auch die Religion,

00:19:29: aber ich darf die Religion nicht verwenden, um meine Unvernunft mit dem Namen

00:19:33: Gottes zu decken, das wäre schlecht. Sondern es ist ein Ergänzungsverhältnis.

00:19:38: Ich brauche die Vernunft und die Vernunft muss immer kritisch weiter reflektieren,

00:19:42: aber für eine Ethik brauche ich auch die Emotionen, brauche ich die Sinnvorstellungen,

00:19:46: die Menschenbilder, die Gottesvorstellungen und da ist der christliche Glaube

00:19:51: für mich ein ganz wichtiger Anker.

00:19:53: Sie sind eine größere Familie und von dem, was Sie jetzt berichten mit Ihren

00:19:59: Kindern, auch der Anker zwischen eben der Emotion und der Vernunft.

00:20:04: Hat Ihnen der Blickwinkel, hat der Sie manchmal auch beim Abendessen begleitet,

00:20:08: wenn Sie mit Ihren Kindern und Frau und Begleiterinnen, Begleitern,

00:20:14: Patenkindern am Tisch saßen?

00:20:16: Wurde dort heiß diskutiert? Wir haben oft diskutiert und so.

00:20:20: Meine drei Kinder sind durchaus auch skeptisch. Theologe, Theologe ist keiner

00:20:25: der drei Söhne geworden. Keiner Theologe geworden?

00:20:28: Nee, und klar, sie beobachten sehr kritisch, was in der Kirche geschieht.

00:20:32: Aber ich denke, wichtig ist,

00:20:37: dass wir trotzdem auch zusammen Weihnachten mit vielen Riten und Ostern zusammen

00:20:41: feiern, also dass sie das respektieren, dass ich aus dem Glauben heraus auch

00:20:46: eine Motivation habe und meine Frau auch,

00:20:48: die sich mit Riten oft viel besser auskennt als ich, also richtig einen bayerischen

00:20:53: Katholizismus auch praktiziert,

00:20:56: denke ich, das ist auch etwas, wovon ich viel auch profitiere.

00:21:04: Also insofern spielt Religion auch mit Tischgebeten durchaus eine Rolle,

00:21:08: aber auch das kritische Infragestellen, das ist für meine Söhne auch wichtig.

00:21:12: Und ich glaube schon, dass es allen dreien oder bei allen dreien gelungen ist,

00:21:17: dass irgendwie sie ein Gespür haben, dass es so etwas wie Transzendenz gibt,

00:21:22: dass der Glaube ein wichtiger Hintergrund ist, auch für ihre Lebensorientierung,

00:21:28: für ihren moralischen Kompass.

00:21:30: Und dass sie auch mit Traditionen vertraut sind, die, denke ich,

00:21:36: sie auf ihre Weise dann vielleicht auch in Zukunft aktiver als gegenwärtig umsetzen werden.

00:21:42: Sie selbst, in Ihrem Elternhaus wurde dort auch diskutiert?

00:21:47: Ist das ein logischer Weg, dass Sie bei der Philosophie gelandet sind?

00:21:53: Jenseits des Religionslehrers, wurden Sie gefördert und unterstützt in

00:21:58: Ihrem akademischen Werdegang?

00:22:01: Ich denke schon, wir haben diskutiert zu Hause, aber es ist nicht immer so eine

00:22:06: aktive Diskussionskultur, hat es bei uns zu Hause gegeben.

00:22:10: Ich denke, da gab es Freunde, wo offener und für mich spannender,

00:22:14: offensiver diskutiert worden ist.

00:22:17: Für mich ist eigentlich...

00:22:20: Ich bin es relativ spät im Familienkreis nochmal dazu gekommen,

00:22:24: als ich gesagt hatte, ich gehe nicht in die Kirche.

00:22:26: Was der Pfarrer erzählt, ist Quatsch.

00:22:30: Und dann gab es durchaus kontroverse Gespräche mit meinem Vater und wir haben

00:22:36: uns dann geeinigt, wir gehen in eine andere Kirche, wo vernünftigere Predigten

00:22:39: waren. Und darüber haben wir dann oft diskutiert.

00:22:41: Aber das ist das, was ich vorhin erzählt hatte, eher aus einer pubertären Revolte,

00:22:45: wo ich dann anfing, selber zu denken und Argumente mir zu überlegen.

00:22:49: Da sind dann zum ersten Mal auch nochmal intensivere, substanziellere Diskurse

00:22:54: auch bei uns am Tisch so entstanden.

00:22:57: Und da ist für mich auch vielleicht prägend, also aus der Familie meiner Mutter,

00:23:03: ihr Vater, der war mit Martin Buber befreundet und das hatte ich früher als

00:23:08: Kind auch gar nicht gewusst, aber das ist dann relativ spät

00:23:11: auch nochmal, mir hat mich dann stärker interessiert, auch seinen Briefwechsel

00:23:16: mit Martin Buber anzuschauen und von der jüdischen Philosophie,

00:23:20: der Dialogphilosophie, das hat mich geprägt.

00:23:23: Dann hatte ich auch im Nachbarschaft zu einem Juden viel Kontakte und Gespräche.

00:23:27: Ich habe dann Zivildienst gemacht im jüdischen Altenheim, Eisenberg Seniorenheim

00:23:31: und da viele kennengelernt.

00:23:33: Also das war für mich auch ein wichtiger Zugang zum Glauben und durchaus so

00:23:37: diese existenziellen Erfahrungen bis hin zum Holocaust.

00:23:40: Diesen Erfahrungen, viele Fragen, schwer zu beantwortende Fragen,

00:23:44: die mir aber nochmal theologisch zu denken gegeben haben und mich motiviert

00:23:50: haben, mich mit Theologie intensiver auseinanderzusetzen.

00:23:54: Ist Ihr Freund von damals auch

00:23:56: Wissenschaftler geworden, mit dem Sie den Religionszoff angezettelt haben?

00:24:00: Der ist Lehrer geworden, ist stellvertretender Schulleiter.

00:24:04: Sie sind noch in Kontakt miteinander? Ja, wir hatten uns zwischendurch aus den

00:24:08: Augen verloren und vor gut fünf Jahren haben wir uns intensiv wieder getroffen

00:24:16: und machen sehr viel zusammen,

00:24:17: gehen wandern zusammen, diskutieren zusammen.

00:24:20: Und das ist eine sehr schöne Freundschaft und er ist vor allem auch leidenschaftlicher Theaterpädagoge.

00:24:28: Also er schreibt fast jedes Jahr ein Theaterstück, hat er für seine Schüler

00:24:32: gemacht und das aufgeführt und da bin ich intensiv im Gespräch mit ihm.

00:24:36: Und wir haben vor kurzem auch eben zusammen an einem Text geschrieben,

00:24:41: ein Oratorium für die Umwelt-Enzyklika Laudato Si.

00:24:44: Da hatte ich von einer Stiftung den Auftrag, das zu schreiben.

00:24:47: Habe mich erst am Anfang gar nicht getraut, weil ich dachte,

00:24:50: ich habe noch nie einen poetischen Text geschrieben, war mit einem Komponisten

00:24:53: im intensiven Gespräch.

00:24:55: Und dann hat der Komponist gemeint, Gregor Mayrhofer, ihm wäre es am liebsten,

00:25:00: wenn ich das für ihn schreiben würde, damit er nichts zu Frommes vorgesetzt bekommt,

00:25:06: was er dann nicht schreiben mag.

00:25:08: Und da habe ich mich sehr intensiv mit meinem Freund, der eben noch Germanistik

00:25:12: studiert hat, und gewohnt war, auch poetische Texte zu schreiben.

00:25:16: Und da haben wir uns zusammengetan, eben diesen poetischen Text für ein Oratorium

00:25:22: zu schreiben. Der auch vertont wurde?

00:25:25: Genau, der ist vertont worden und das Oratorium hat den Titel "Wir sind Erde".

00:25:31: Das ist ein Zitat aus der Enzyklika, aber es ist natürlich auch eine anthropologische Aussage.

00:25:35: Sowohl im Hebräischen ist die Aussage, dass der Mensch ist Adam,

00:25:40: heißt aus der Erde genommen.

00:25:41: Und im Lateinischen, der Mensch ist Homo, also auch von Humus.

00:25:46: Also wir sind Teil der Erde als eine Demutsgeste.

00:25:49: Das ist eine ganz wichtige anthropologische Aussage. Das haben wir in den Mittelpunkt

00:25:53: gestellt und die Berliner Philharmoniker oder in der Berliner Philharmonie,

00:25:58: das Orchester des Wandels aus den Berliner Philharmonikern haben das im November

00:26:01: letzten Jahres aufgeführt.

00:26:03: Es waren 1600 Leute bei der Uraufführung dabei. Ich hoffe, dass es noch öfter

00:26:08: aufgeführt werden wird.

00:26:10: Das hat mir großen Spaß gemacht. Das war eine Herausforderung,

00:26:13: auch meine dröge Wissenschaft in einen poetischen, in einen singbaren Text zu übersetzen.

00:26:18: Ich habe lange gestritten, viel gestritten mit dem Komponisten Gregor Mayrhofer,

00:26:23: aber er meinte oft, er ist nicht fromm genug.

00:26:28: Und ich hatte nochmal dann gesagt, das stört mich gar nicht,

00:26:32: dass er nicht so fromm ist, sondern es soll ja, wir haben es dann genannt,

00:26:36: ein weltliches Oratorium.

00:26:37: Es soll als Adressaten gerade auch nicht nur Theologen treffen,

00:26:41: sondern auch Zweifelnde, auch Atheisten.

00:26:43: Und wir haben genau das zum Gegenstand des Diskurses gemacht.

00:26:48: Das heißt, die Idee, einen wissenschaftlichen Text, so ein Lehrschreiben von 170

00:26:51: Seiten zu übersetzen in

00:26:54: eine Dramaturgie. Ein Oratorium braucht ja einen Ereigniskarakter,

00:26:59: einen Spannungskarakter.

00:27:00: Dann haben wir den Dialog zwischen der Theistin, die fromm ist,

00:27:03: zwischen dem Zweifelnden, das ist der Skeptiker, zwischen dem Dataisten,

00:27:09: ein Wissenschaftler, der an Daten und Fakten nur glaubt und einer Humanistin,

00:27:14: die die Welt retten will durch Moral.

00:27:15: Und das Spannungsfeld dieser vier Akteure haben wir immer in den Dialogen zum

00:27:22: roten Faden des Geschehens gemacht und da hatten wir gleichzeitig vier Stimmen,

00:27:26: da hatten wir Spannung und der Skeptizist,

00:27:28: der glaubt, dass sowieso alles schon zu spät ist und daraus hat sich irgendwie

00:27:33: das ganze Oratorium auch sehr organisch und dynamisch entwickelt.

00:27:37: Herr Vogt, man spürt wirklich die Leidenschaft, wie Sie für Ihr Thema brennen

00:27:42: und auch den Dialog und die Menschen miteinander ins Gespräch zu bringen.

00:27:45: Der Titel "Wir sind Erde" inspiriert mich jetzt doch nochmal,

00:27:51: Sie auch zu fragen, die Zeitschrift Die Zeit hat eine neue Serie gestartet,

00:27:56: eigentlich um mit Kindern zu philosophieren, aber sie stellt die Frage: Wem gehört die Welt?

00:28:01: Und mich würde interessieren, was sagt Markus Vogt denn auf diese Frage? Wem gehört die Welt?

00:28:07: Die wichtigste Antwort, sie gehört nicht nur den Reichen.

00:28:10: Und es ist ja so, dass immer weniger 1% hat die Hälfte des Vermögens in der

00:28:16: Hand und lenkt die Welt sehr stark nach den Kapitalinteressen.

00:28:19: Karl Amary, auch ein ökologischer Vordenker, spricht von der Überantwortung

00:28:23: des Weltschicksals ans Kapitalinteresse.

00:28:25: Und ich glaube, dem müssen wir Kontra bieten.

00:28:28: Also die Welt gehört allen, soll allen Menschen gehören und,

00:28:32: denke ich, schöpfungstheologisch erweitert, es gibt den Eigenwert der Natur,

00:28:37: der Tiere, der Pflanzen. Also die Pflanzen sollen sich selber gehören.

00:28:43: Also es gibt nicht nur den Kapitalwert der Natur und nicht nur den Nutzenwert,

00:28:50: sondern auch den Existenzwert.

00:28:52: Also gerecht die Ansprüche an die Welt zu teilen. Ich deshalb bin ich trotzdem

00:28:58: für Privateigentum, weil was uns gehört, sind wir in der Regel bereit,

00:29:02: effizienter und verantwortlicher zu nutzen.

00:29:05: Also quasi, ich kann vielleicht auch Eigentumsrechte an bestimmten Ressourcen

00:29:11: definieren. Das Problem ist, gerade die Atmosphäre gehört niemand und wir benutzen

00:29:16: sie als kostenlose Müllhalde.

00:29:17: Also Eigentumsrechte, in dem Fall Verschmutzungsrechte für CO2 zu definieren.

00:29:24: Einen Handel, einen Markt dafür zu etablieren, das halte ich für sehr wichtig.

00:29:27: Also Eigentumsrechte können ein Instrument sein zur Förderung von verantwortlichem Umgang.

00:29:33: Aber klar ist, das sind Konstrukte, die wir machen, um unser Zusammenleben zu organisieren.

00:29:40: Im Letzten ist die Welt Eigentum Gottes und das sollten wir respektieren.

00:29:44: Wir dürfen sie nur nutzen, aber wir haben sie nur von unseren Nachkommen geliehen.

00:29:48: Wir müssen sie verantwortlich auch weitergeben an die nächste Generation.

00:29:52: Zu den Fragen arbeiten Sie auch im Zentrum für Nachhaltigkeit,

00:29:56: was Sie mit an der LMU im letzten Jahr begründet haben.

00:29:59: Ja, genau. Also das Münchner Zentrum für Nachhaltigkeit haben wir im November 2023 gegründet.

00:30:06: Es ist ein interdisziplinäres Zentrum. Es ist aufgehängt an der katholisch-theologischen

00:30:10: Fakultät, stark im Zusammenhang mit den Geowissenschaften.

00:30:14: Ich habe dort eine Zweitmitgliedschaft für die eher ökologischen Arbeiten,

00:30:18: interdisziplinären Arbeiten. Und wir verstehen uns sehr gut.

00:30:22: Und wir hatten immerhin die Gründungsversammlung mit 450 Leuten.

00:30:25: Das war für uns ein schöner Rückenwind, aber es ist durchaus viel Arbeit,

00:30:30: so ein Zentrum zu gründen, zu finanzieren, durch Forschungsprojekte zu etablieren.

00:30:35: Aber wir wollen auch neue Studiengänge, zum Beispiel Bildung für Nachhaltigkeit

00:30:38: für Lehrer, auch gründen und das voranbringen.

00:30:43: Das ist durchaus für mich eine Herausforderung, weil ich im ökologischen Kontext

00:30:48: den Eindruck habe, es ist eine Querschnittsherausforderung.

00:30:53: Die verschiedenen Fächer müssen zusammenarbeiten, um das Wissen so voranzubringen,

00:30:58: dass es wirklich hilfreich ist fürs Orientieren.

00:31:00: Die Theologie ist eine ganz wichtige Ressource und Quelle, aber eben eine unter anderen.

00:31:06: Und wenn wir als Theologen unter uns bleiben, dann werden wir nicht hinreichend

00:31:10: verstanden. Insbesondere derzeit bei dem Imageproblem, was die katholische Kirche hat.

00:31:14: Das heißt, wir müssen interdisziplinär arbeiten.

00:31:17: Dann können wir aber die tiefen Dimensionen der Theologie, die sinnfragenden

00:31:21: Menschenbilder, das Weltbild durchaus sehr fruchtbar in den Dialog einbringen.

00:31:26: Ich glaube, für die Bündelung des Diskurses.

00:31:29: Und das ist das, was wir in diesem Münchner Zentrum für Nachhaltigkeit an der LMU versuchen.

00:31:33: Wenn Sie in Ihre Kollegenschaft weiter hineinschauen, auch gerade an die jungen

00:31:38: WissenschaftlerInnen, die

00:31:40: nachkommen, was wünschen Sie sich für die neuen Forschungsperspektiven?

00:31:47: Ich wünsche mir natürlich engagierte WissenschaftlerInnen und ich habe das Glück,

00:31:52: dass ich relativ viele Promoventen und Habilitanten auch international habe.

00:31:56: Und für mich ist es eher, ich bin schön von ihnen auch viel zu lernen,

00:32:01: ich bin oft eher Lernender als Lehrender und die untereinander auch im Dialog

00:32:06: sind und das merkt man immer, wenn einer eine gute Idee hat,

00:32:10: taucht es auch bei anderen auf und denke ich, das ist das, was mir auch an der

00:32:14: Universität am meisten Spaß macht,

00:32:16: mit jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zusammen zu sein,

00:32:20: von ihnen zu lernen, mit vielleicht auch manchmal zu leiden,

00:32:23: bis so eine Arbeit dann geschrieben ist.

00:32:25: Das ist oft ein mühsamer Prozess, da gibt es viele Widerstände,

00:32:28: innere und äußere Widerstände.

00:32:30: Aber so eine größere Arbeit zustande bringen, aber das zu begleiten,

00:32:34: das macht mir an der Universität sehr viel Spaß.

00:32:36: Sie haben einfach Spaß und Freude an und mit den Menschen. Vielleicht.

00:32:40: Vielen Dank für das Gespräch. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit für mich genommen

00:32:44: haben, Herr Professor Vogt.

00:32:46: Sehr gerne. Nur wer die richtigen Fragen stellt, findet am Ende auch die Antworten,

00:32:52: die zu einer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

00:32:57: Dr. Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI-Kontexten auf den Grund.

00:33:02: Schauen Sie rein auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder auf

00:33:09: unserem YouTube-Kanal.

00:33:10: Tina Maier-Schneider trifft alle zwei Wochen die Menschen dahinter im Podcast

00:33:15: des Roman Herzog Instituts. Zu hören überall, wo es Podcasts gibt. Abonnieren Sie uns!