00:00:00: Der Podcast des Roman-Herzog-Instituts.

00:00:04: Durch Deutschland muss er in den Ruck gehen ... Tina Meyer Schneider spricht mit Menschen, für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:13: Was ich als sehr bemerkenswert finde, das ist diese Kampagne, die China fährt seit einiger Zeit, dieses Ein-China-Prinzip als sogenannte universelle Norm der internationalen Beziehungen zu etablieren.

00:00:27: Ein gewisses Problem bei dem, das ist so in der Politikwissenschaft.

00:00:32: Wenn Sie mir das erlauben, ist immer so eine Analyse einerseits Strukturen, das Structure und das andere ist Handlungsfähigkeit.

00:00:38: Das ist Agency weil Akteure eben auch Handlungsfähigkeit haben.

00:00:43: Donald Trump handelt anders als Joe Biden.

00:00:46: Herr Merz handelt Anders als Helmut Kohl.

00:00:49: ja so um das zuzuspitzen Als ich nach Taiwan gegangen bin Da haben viele bei uns in Deutschland Teilwand mit Thailand verwechselt.

00:00:58: Hat gar keiner gewusst, wo liegt eigentlich Teilwand?

00:01:01: Und heute hören wir der Taiwanische Aktienindex ist plötzlich der fünftgrößte Aktien-Index nur weil da ein Unternehmen jetzt plötzlich mehr so eine große Rolle spielt.

00:01:13: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast aus dem Roman Herzog Institut.

00:01:18: Sie haben mich das schon manchmal sagen hören.

00:01:20: Heute nochmal nämlich Herzlich Willkommen zu einer Sonderfolge.

00:01:25: Anlass und Grund dafür ist, dass das Roman Herzog-Institut im Juli eine Publikationsvorstellung zusammen mit dem Autor Dirk Schmidt hatte.

00:01:34: Recht als Waffe wie juristische Kriegsführung, liberale Demokratiengefährdet lehren aus dem Beispiel Taiwan – das ist die Publikation, die er für das Roman Herzog-institut verfasst hat öffentliche Veranstaltung durchzuführen und unser Format die RHI Kontexte, den Podcast einmal live auf die Bühne zu bringen.

00:01:59: Deshalb freuen Sie sich jetzt auf eine Folge, in der wir beide zusammen auftauchen.

00:02:05: Jeder mit seinem Schwerpunkt zum persönlichen Werdegang von Professor Schmidt zu den Inhalten mit dem Buch und dann nochmal abschließend gemeinsam!

00:02:14: Haben sie Spaß beim Anhören dieser Folge die live aufgezeichnet wurde?

00:02:19: Und die nächste Podcast-Folge das ganz normale Interview mit Prof.

00:02:23: Kiran Patel gibt es dann Ende September wieder.

00:02:28: Dahin alles Gute und eine schöne Zeit wünscht Ihnen Tina Meyer Schneider.

00:02:35: Was sehr geehrte Damen und Herren, meine lieben Gäste!

00:02:40: Willkommen, ich freue mich, dass Sie da sind.

00:02:44: Und ich werde es gleich beginnen mit unserem Namensgeber den Roman Herzog.

00:02:50: der war ja bevor er Bundespräsident wurde Präsident des Bundesverfassungsgerichts, also sozusagen oberster Hüter des Rechts in diesem Land.

00:03:02: Und ich frage mich manchmal was der zum Befund sagen würde den wir heute Abend diskutieren das nämlich Recht selber zur Waffe umgeschmiedet werden kann?

00:03:14: Ich vermute er wäre nicht ganz überrascht denn Herzog wusste ja dass recht schützt nur so lange es von allen als Regel und von dem man als Werkzeug behandelt wird.

00:03:30: Meine Damen und Herren, das Roman Herzog Institut beschäftigt sich seit geraumer Zeit mit strategischen Denken.

00:03:37: Strategisches Denken heißt ja auch große Muster erkennen bevor sie zum Problem werden.

00:03:45: Und die Publikation, die wir heute vorstellen ist ein im doppelten Sinne Musterbeispiel dafür.

00:03:56: Sie zeigt am Fall Taiwan wie systematisch, geduldig und klein schrittlich sozusagen die juristische Kriegsführung funktioniert.

00:04:11: Und warum gerade ihre Unauffälligkeit sie so gefährlich macht.

00:04:18: Deshalb passt dieser Abend exakt aber nicht ganz zufällig zu unserem Jahresthema Demokratie.

00:04:29: Die Gefährdung, um die es heute geht kommt nicht mit Lärm.

00:04:33: Sie klang ja schon an mit Paragrafen und Resolutionen, mit Feiertagsgesetzen.

00:04:41: Und sie zielt – das ist mir ein ganz persönliches Bauchwesen zu sagen – sie zielte auf die verletzlichste Interdreit demokratischem Gewalten auf die Judikative.

00:04:56: Es ist ja so, dass Gerichte in Wirklichkeit allein von Vertrauen und von Autorität leben.

00:05:03: Und wer das Recht instrumentalisiert, untergräbt beides und schwächt damit die Justiz – und schwächtesten sie auch damit unsere Demokratie!

00:05:15: Deswegen ist die Stärke unserer Justiz Keine juristische Feinheit, keine juristischen Fachfrage.

00:05:24: Sondern es ist eine Überlebensfrage für unsere liberale Demokratie.

00:05:30: So dankbarer bin ich das Professor Dirk Schmidt für uns dieses Feld sozusagen vermessen hat wie sie's gehört für einen Professor nüchtern präzise und mit dem Glück des China-Erkenners.

00:05:48: Und in diesem Sinne wünsche ich uns einen Abend mit klaren Analysen, kritischen Fragen.

00:05:56: Und Herr Schmidt?

00:05:58: Wir sind gestandt!

00:06:00: Aber bevor wir anfangen möchte ich Ihnen was zeigen und zwar immer den heutigen Abend gestalten.

00:06:06: Wir fangen nämlich nicht an mit der Publikation oder dem Fachthema sondern gehen in verschiedenen Phasen vor.

00:06:13: In der ersten Phase stellen wir Ihnen Professor Schmidt vor.

00:06:19: ausgerechnet ihn ausgewählt haben, mit uns zusammenzuarbeiten.

00:06:23: Er bringt nämlich viel Erfahrung und einen besonderen Hintergrund auch und vor allem in Bezug auf China und Taiwan mit.

00:06:31: In der zweiten Phase – das macht dann ich die erste Phase – macht die Frau Meier Schneider da geht es um das Eingemachte, da geht's um das Fachthema.

00:06:41: Da unterhalten wir uns über die Publikationen, um die Inhalte der Publikations- und die Grundlagen des Konflikts zu China und Taiwan.

00:06:51: Nach der nächsten kurze Phase wie mit der Frau Meier Schneider, sie gibt einen kurzen Ausblick mit dem Professor Schmidt, wie es denn weitergeht – mit seiner fachlichen Beschäftigung mit dem Thema China-Taiwan und seinen weiteren Projekten?

00:07:06: Und wir rahmen das Ganze ein mit unseren drei Fragen die wir am Anfang gestellt haben um das dann wieder abzuschließen!

00:07:14: Und Sie haben vielleicht gemerkt, die Frau Meier Schneider und ich haben in unseren Entdrehs so ganz individuell begonnen.

00:07:20: Die Frau Meierschneider hat eine Frage herausgestellt aus dem Roman und ich habe eine Frage rausgestellt aus einem Fachbuchherauch.

00:07:29: Das haben wir aus einem bestimmten Grund gemacht denn wir wollen auch sie ein bisschen zum Nachdenken bringen und wir wollen ihre persönlichen Perspektiven hören egal wo sie herkommen Aus der Geschichte, aus der Architektur der Literatur oder der Kunst, das ist uns vollkommen egal.

00:07:47: Das was Sie mitbringen, das

00:07:49: möchten

00:07:50: wir gerne hören in der Diskussion wenn sie dann nach vorne kommen und Ihre persönliche Perspektive mitbringen auf das Thema und auch die Fragen für den Professor Schmidt.

00:08:00: Dann beginnen wir mit der ersten Phase und die erste Phase.

00:08:04: Dazu übergebe ich ja meine Kollegen, die Tina Meierschneier.

00:08:08: Danke Martin!

00:08:09: Also... Runde eins.

00:08:11: Ich habe hier auch schon die Uhr dabei, die war eben noch versteckt aber ich stelle mir die jetzt mal ganz genau damit wir ja auch an unsere Zeiten bleiben auf die wir uns verständigt haben und die wir einhalten wollen miteinander.

00:08:24: Ja!

00:08:24: Wir haben Dirk Schmidt eingelernt du hast es eben schon eingangs gesagt weil er auch einen ganz besonderen Lebensweg hat Und über den haben wir schon im Podcast aus dem Roman Herzog Institut gesprochen.

00:08:34: Hier möchte ich jetzt die Gelegenheit ergreifen mit ihnen auch nochmal ein bisschen in sein Leben zu gehen.

00:08:39: Willkommen hier bei uns heute Professor Dirk Schmidt.

00:08:42: Wir hatten schon ein Podcast miteinander, unser Produkt aus dem Roman Herzog-Institut zusammen mit den Kontexten und da haben wir uns darüber unterhalten dass es nämlich eine ganz besondere Wendung unten Twist auch bei ihnen gibt der etwas in ihrem Leben ausmacht, was nicht so viele Menschen haben, die sich wissenschaftlich mit China beschäftigen.

00:09:02: Denn davon gibt es ja einige!

00:09:04: Sie sind aber kein Sinologe, sie sind Politikwissenschaftler, sie haben aber chinesisch gelernt weil sie gesagt haben ohne das kann ich mich auch mit dem Thema nicht beschäftigen.

00:09:16: und jetzt kommt der Clou – Sie haben nicht kinesisch in China gelernt sondern in Taiwan.

00:09:22: Wie ist es dazu denn gekommen?

00:09:24: Ich glaube, man muss noch mal ein bisschen abstrahlieren von meiner Person.

00:09:28: Das ist so eine ... ich bin reingekommen in so ne Phase wo eigentlich die meisten in der Tat zur Volksrepublik gegangen sind.

00:09:36: oder chinesisch zu lernen.

00:09:37: das war seit den achtziger Jahren war das eigentlich so üblich dass man nach China gegangen ist.

00:09:43: zuvor waren wir eigentlich eher nach Taiwan gegangen.

00:09:45: interessanterweise es war ein Grund genommen natürlich logisch.

00:09:47: in China gab's die Kulturrevolutiones gab hier öffnen und auch außen noch gar nicht.

00:09:52: Dann kam diese Öffnung, Studierende ging vor allem in die Volksrepublik.

00:09:55: Dann kam aber Tiananmen, das war im Jahr neunundachtzig, dann war wieder so ein Cut.

00:09:59: Dann gingen wieder eher welche nach Taiwan und dann ist dieser Aufführung in China passiert.

00:10:04: Und dann gingen eben die große Masse auf die in die Volksrepublik und im Grunde genommen keiner ging mehr nach Taiwan.

00:10:11: Interessanterweise hat sich das wiederum umgekehrt im Kontext von Corona.

00:10:15: Dann gab es nämlich, Sie wissen alle den Hintergrund wegen der Lockdowns in China und dann gab's auch den Bruch.

00:10:22: Und das ging wieder viel stärker Studierende nach Taiwan.

00:10:27: also sind wir jetzt wieder so an so einem Moment wo es wahrscheinlich jetzt auch wieder ein bisschen verstärkt zurückgeht.

00:10:32: für mich persönlich war dass eher dahingehend Ausschlag gewesen, dass man ein Doktor fahrt.

00:10:38: Man hat das ja meistens dann auch so, man hat persönliche Bindungen durch einen akademischen Lehrer und der hat gesagt sie müssen auf jeden Fall nach Taiwan gehen.

00:10:45: Das ist das echte China.

00:10:47: nur da werden Sie richtig chinesisch lernen alles andere.

00:10:49: Da sind die Barbaren auf dem Festland, da werden sie nie was Vernünftiges lernen.

00:10:53: Und der hatte auch die guten Kontakte gehabt.

00:10:57: Ich bin da hingekommen und das war so die Erwartung, ich komme jetzt in das richtige China an.

00:11:01: Das war aufgewachsen natürlich aus einem bisschen im Ost-Westkonflikt.

00:11:04: so was ist das richtige gute Deutschland?

00:11:07: Was ist das echte Deutschland?

00:11:09: So habe ich mir das ungefähr vorgestellt.

00:11:11: Und das war dann durchaus immer wieder zu erleben.

00:11:15: diese Frage wer ist das bessere China?

00:11:18: wodurch zeigt sich das besseres China?

00:11:20: Das war interessant zu sehen!

00:11:22: Und da haben Sie das im Podcast, also wirklich für alle gerne reinhören.

00:11:25: Aber ich knüpfe da jetzt einfach schon mal an auch erzählt zum einen in der Art und Weise wie sie gereist sind.

00:11:31: Sie sind nämlich sehr hoffiert worden auf der einen Seite was ganz besonders war als deutscher Gast dort gleichzeitig aber auch ein bisschen abgekoppelt und abgeschirmt.

00:11:42: Und es wurde Ihnen noch nur das gezeigt, was Ihnen gezeigt werden sollte kombiniert damit eben indem Sie aber mit Menschen gesprochen haben und da auch im Gespräch als junger Studierender gleich schon gespürt haben jeder will mir ein ganz besonderes Bild vermitteln und jeder hat eine präzise Vorstellung, etwas ganz anderes als wenn wir vielleicht hier durch Deutschland laufen und fragen was macht Deutschland für dich aus?

00:12:09: Was denn China ist und was Taiwan isst.

00:12:11: Genau also das war so diese es waren.

00:12:14: der erste Kontakt war gewesen im Rahmen einer offiziellen Reise die organisiert worden war vom Jugendverband der Urmin-Dang der ehemaligen Herrschaftspartei Und ich war im Grunde noch einer der ersten Europäer, die da mitreisen durften.

00:12:27: Vorher war das alles nur für Amerikaner und Kanadier chinesischer Abstimmung.

00:12:33: Und dann waren so eine Handvoll aus Europa, die damit durften... ...und da gab es ein offizielles Reiseprogramm, wo eben genau gezeigt worden ist.

00:12:41: Hier sind auch die Schätze der chinesischen Kultur des Palasten Museums, die Jankershack Memorial Hall,... ...und überall, wo auch entsprechende Bürgermeister von der Gurme in Dangen noch geherrscht

00:12:51: haben.".

00:12:52: Und das war der offizielle Teil.

00:12:54: Ich weiß, dass die ganz am Anfang begrüßt worden sind.

00:12:58: Das war so ein Auditorium wie in einer Universität und da haben wir einen Film vorgezeigt von dem Jugendverband der Herrscherzpartei.

00:13:07: Wie die das Festland zurückerobern.

00:13:10: Also das war völlig abstrus.

00:13:13: Auch alle, die dann ... Die Jüngeren haben gesagt, es ist bemerkenswert, dass man uns das jetzt zeigt.

00:13:20: Und das war so eine absolute Abkopplung von dem, was dann die Realität außerhalb war.

00:13:25: Dass man mit Studierenden gesprochen hat, jungen Personen, mein Alter damals natürlich gesprochen hat... ...die das völlig different gesehen haben, die unterschiedliche Hintergründe hatten,... ...wo eben auch die Eltern seit langer Zeit in Taiwan schon gelebt hatten und nicht mit den Gurmindang, wie das hier bei Fangfang angesprochen worden war vom Festland geflohen waren.

00:13:46: Das war so dann... eine ganz andere Realität, die man erlebt hat.

00:13:51: Und das war dann auch so interessant als zu verarbeiten und am direkten Gespräch mit älteren Leuten, die wir gesehen haben, also eine ganz besondere Situation.

00:14:04: Gibt es etwas was Sie glauben oder was Sie meinen dort verstanden zu haben?

00:14:09: Was heute noch niemand hier verstanden hat über das Land und die Mentalität?

00:14:16: Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass es etwas was noch niemand verstanden hat.

00:14:20: Aber diese Problematik wenn es um Identitäten geht wir reden ja heute oft alles ist ja Identitätspolitik.

00:14:25: Wir haben die soziale Medien alle zerfasert in individuelle Identitäten und das hat man damals schon sehen können.

00:14:34: also auch diese auch sowohl im Kontext von einem Transformationsland was ich von der Autokratie zur Demokratie gewandelt habe Und wie viele Verletzungen es dann auch gibt, was man sich bei uns ja eigentlich auch hätte vorstellen können.

00:14:51: So durch die Transformation DDR, dann Auflösung der DDR aber da sind wir ja auch relativ drüber hinweggegangen.

00:14:58: also so großartige Aufarbeitung hat's ja dann auch gar nichts gegeben aus verschiedenen Gründen und das war in Taiwan eigentlich anders und bis zum heutigen Tag umstritten und belastet auch wirklich insgesamt das politische System, dass immer noch oder verstärkt auch polarisiert ist.

00:15:16: Und deshalb auch so schwierig macht im Austausch mit der Volksrepublik da auf irgendwie sag mal sachgemäße adäquate Lösungen zu kommen weil alles immer sofort hinter Identitäten diskutiert wird und das finde ich bemerkenswert.

00:15:35: Als bevor sie promoviert haben, war China ja noch nicht ihr Thema chinesische Außenpolitik.

00:15:40: Sie haben sich langsam daran gearbeitet.

00:15:42: Nehmen Sie uns mit, was sie dafür ins Feuer gesetzt hat?

00:15:46: Warum brennen Sie für das Thema?

00:15:49: Das Besondere in meinen Augen ist, dass es so ein holistischer integrierter allumfassender Ansatz ist.

00:15:56: Ich habe heute als ich hierhergefahren bin nochmal gelesen, das waren der finalen Times ... Das amerikanische State Department.

00:16:03: auf der Botschafter-Ebene sind nur die Hälfte der Botschafterposten besetzt.

00:16:08: Ja, dass Donald Trump nur noch im Grunde Spezies vertraute Wahlunterstützer mit Botschaftaposten versorgt und dieser gesamte Unterbau eigentlich für die Analyse und den Umgang mit anderen Staaten fehlt.

00:16:25: Und aus der chinesischen Perspektive ist das für mich absurd, so etwas zu tun.

00:16:29: Wenn man kontinuierlich immer dranbleiben muss... Man muss alle möglichen Gegenden auch wenn es der Südpazifik ist.

00:16:37: Man muss sich mit allen möglichen Seiten gutstellen.

00:16:41: China hat es geschafft mit dem Iran, mit Israel, mit der Türkei und mit Saudi Arabien gleichzeitig gute Beziehungen zu unterhalten.

00:16:51: Das hat mich schon früh auch fasziniert dieser wirklich lange Atem, das also nicht so kurzfristig zu denken sondern auch wenn es am Ende uns nicht gefällt und wenn es auch potenziell zu unserem Nachteil geschieht.

00:17:06: Aber diese Langfristigkeit, diese Breite die Tiefe Wang Hu Ning ist hier von Dr.

00:17:12: Lang genannt worden jemand der Akademiker ist ja in den USA dann war, der aber jetzt über zwanzig Jahre im Grunde genommen diese ideologischen Themen besetzt, die die Schriftstücke auch formuliert und damit eben auch Vorgaben macht für verschiedenste Generalsekretäre der Partei.

00:17:34: Dass das funktionieren kann, red ich noch gar nicht über Dinge, die jetzt uns alle umtreiben weil es die Wirtschaft betrifft, die Technologie betriffe, die ganzen Dinge wo China in den letzten zwanzig dreißig Jahren exponentiell aufgeholt hat und das so in der Gesamtssicht zu betrachten.

00:17:53: Also das Rad dreht sich quasi immer weiter.

00:17:56: Es ist nie ein Stillstand, man muss immer dahinter sein und das macht das Ganze so spannend!

00:18:00: Ja und jetzt sind wir schon mittendrin.

00:18:02: Wir haben hier den Aufschlag gemacht.

00:18:04: zum Schluss reden wir zwei noch ein bisschen miteinander wie es weitergeht Und die drei Fragen vom Anfang werden wir mit diskutieren.

00:18:12: Aber jetzt bitte ich den Herrn Dr.

00:18:14: Lange auf die Bühne und Ihnen viel Freude!

00:18:16: Ich glaube, Herr Prof.

00:18:18: Schmidt hat eindringlich gezeigt, dass das Kina-Thema im Wirklichen am Herzen ruht?

00:18:22: Ja,

00:18:22: danke schön, Herr Professor Schmidt.

00:18:24: Ich werde natürlich auch gleich dann etwas kritisch nachfragen – auch zur so angeblich langfristigen Politik, die China macht oder machen sollte aber ganz grundlegend.

00:18:35: Als wir zum ersten Mal unterhalten haben da habe Tatsächlich, und das gebe ich zu.

00:18:40: Zum ersten Mal vom Begriff rechtliche Kriegführung gehört, den es auch so in Deutschland gar nicht gibt ist ja nur eine schlechte Übersetzung aus dem Begriff Law Firm, die uns tatsächlich schon im amerikanischen Diskurs gibt aber erklärt uns doch mal was heißt denn eigentlich rechtliche kriegführungen law firm für ein Publikum sowie mich?

00:19:00: Die Nicht-Juristen sind.

00:19:03: Und wie unterscheidet sich denn der begriff von normaler Interessenpolitik, nachher ordnen wir das in den Bereich über die Kriegführung mal an.

00:19:12: Also zunächst einmal ist es gar nicht weit entfernt von normalerinteressenpolitik.

00:19:16: Das Spezifische ist dass zur Durchsetzung von Interessen eben jetzt das Recht gemutzt wird.

00:19:22: welcher Art von Recht?

00:19:24: Internationale Normen Nationale Normengesetze Gerichtsverfahren bis wir kommen noch dazu vielleicht schwarze Listen Strafrecht Sanktionen also.

00:19:34: es geht dann darum Mittelsparagrafen hatte der Professor Rohnstock gesagt, incrementell ohne dass es bedrohlich wirkt die eigenen Interessen durchzusetzen.

00:19:47: Manchmal im Konfliktzusammenhang aber oft auch außerhalb von Konflikten also akuten Konfligten und das ist interessant wie es entstanden ist.

00:19:58: Im Grunde genommen in den USA und China zur relativ gleichen Zeit entstanden, nämlich im Kontext der Golfkriege Anfang der Neunzigerjahre.

00:20:06: Und die Amerikaner haben das wahrgenommen als ein Problem weil sie gegen einen waffentechnisch völlig unterlegenden Gegner gekämpft haben, der aber dann mittels in Anführungszeichen cleverer Strategien die Stärke der Amerikanern versucht hat zu neutralisieren, in denen Beispiele sind wahrscheinlich durchaus bekannt – Mann-Mognitionslager in Krankenhäusern… versteckt hat, um dann eben die Amerikaner dazu zu bringen dass sie die Krankenhäuser angreifen und dann sagen konnte das ist ein Kriegsverbrechen.

00:20:34: Und das war natürlich für die Amerikane einen Schock weil die dann gesagt haben ja hiermit wird unsere größte Stärke im Grunde genommen absurdum geführt weil wir jetzt in unserer der Wahl unserer Mittel limitiert sind und dann immer rechtfertigen müssen und am Ende irgendwelche Juristen uns Fußfesseln oder Stricker anlegen Und das ist sozusagen als ungerecht wahrgenommen worden.

00:20:58: Und da hatten Autoren, also Literjurist in den USA Charles Dunlop hat das aufgegriffen und hat das thematisiert.

00:21:07: Also der war damals ein Begriff Judge Advocate General.

00:21:11: ich komme nachher noch dazu.

00:21:13: und relativ zur selben Zeit Mitte der neunziger Jahre haben die Chinesen diesen Begriff recht als Waffe auch für sich entdeckt und zwar von der obersten Führungsspitze ausgehend, wo dann nämlich der damalsige Parteisekretär Jang Simmin gesagt hat wir müssen das Recht als Waffe begreifen.

00:21:33: Und da war die Aufforderung an alle Kader, die Aofforderungen an Juristen das auch zu studieren.

00:21:38: und was war der Hintergrund gewesen?

00:21:40: Das war, dass die Amerikaner im Kontext dieses Golfkrieges mit ihrer Erzählung, dass man eben dann Saddam Hussein bekämpfen müsse.

00:21:50: Dass das eben die Gefahr gewesen sei, dass diese Amerikanern damit durchgekommen sind.

00:21:55: Also das ist quasi der gleiche Auslöser gewesen und für die Chinesen war der Vorteil, dass sie das andocken konnten an die Vorstellung, die es eigentlich immer schon gegeben hat nämlich von der dreifachen Kriegsführung rechtliche Kriegsführung in Verbindung mit psychologischer Kriegsführung und auch medialer Kriegs Führung.

00:22:13: Und wenn Sie das ganz weit zurückverfolgen wollen, können Sie gehen bis zur Kunst des Krieges von Sunse.

00:22:19: Sie können gehen in die Revolutionserfahrungen unter Maude Dung.

00:22:24: also da waren sehr viele Anknüpfungspunkte und von daher hat man es eher als ein Staatsprojekt oder Parteiprojekt dann vor Anfang an interpretiert.

00:22:33: Also zu Beginn war das sehr stark auf staatliche und nichtstaatliche, auch vor allem autokratische und gewaltsame Akteure konzentriert.

00:22:44: Ich frage

00:22:44: noch mein Nachweis ja für uns – und auch für mich ein neues Thema ist!

00:22:48: Wir wissen jetzt so alle seit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine was alles im Instrumentenkasten einer hybriden Kriegführung ist von Drohnenüberflügen, Wegwerfagenten, Social Media Beeinflussungen versuchen, Wahlmanipulation.

00:23:03: Alles was ihr gesagt habt, was in die Harz entmeint oder auch kritische Infrastruktur des Gegners einwirkt ohne direkt mit kinetischen Waffen wirksam zu sein.

00:23:12: Aber noch mal konkret wie können wir das?

00:23:14: Was ja ein neuer Begriff für uns ist denn in diesem Bereich hybride Kriegführung Wie können wir da rechtliche Kriegführung einordnen und welchen Spektrum bewegen wir uns dann?

00:23:27: Also wir bewegen uns natürlich in einem Spektrum hybrider Kriegführung.

00:23:30: Es ist jenseits der Schwelle, der ist ja auch schon von Ihnen das angesprochen worden eben auch von kinetischer Gewalt oder von Gewaltanwendungen ist fahren keine Panzer.

00:23:40: es ist etwas was man nur schlecht sehen und zählen kann.

00:23:44: Und wie Professor Rodenstock gesagt hat?

00:23:46: Das ist das bedrohliche weil dass eben auch so Grunde genommen oftmals unter der Oberfläche passiert.

00:23:52: das ist sogar noch weniger sichtbar als Die hybride Kriegführung, wenn wir an die kleinen grünen Männer denken oder China nennt man es die kleinen blauen Männer.

00:24:02: Oder auch wenn unterseekabel zerschnitten werden.

00:24:05: All diese Dinge das ist eher noch physisch auch greifbar.

00:24:09: aber hier geht es um Normen und Dinge, die wir vielleicht nachher noch ansprechen.

00:24:13: UNO-Resolutionen von des Satteinundsiebzig um Geschichtsgesetze in China Das sind Dinge.

00:24:19: oder gleich wenn's auch im Japan noch geht Um die Deklaration von Cairo, um Kriegskonferenzen, das sind dreiundvierzig, vierundvierzig.

00:24:27: Wo man denkt was hat das heute noch für einen blank?

00:24:31: Und das ist jetzt im konkreten Fall von China wird extrem viel Mühe darauf verwendet.

00:24:36: in der Politikwissenschaft sagen wir politisches Kapital wird verwendet um das einzusetzen und das macht China nur weil das ein Instrument ist was eben so kost benefit Analyse extrem vielversprechend ist weil eben in seltenen Fällen nur, entweder sofort oder im Zeitverlauf irgendwie einen Widerspruch erfolgt.

00:24:59: Und aber gleichzeitig man mit der Zeit eben auch so dass die Grenzen dessen was so akzeptiert wird, was sagbar ist, was so Norminterpretation ist das wird alles so schrittweise verschoben und das ist deshalb nochmal vielleicht auch so.

00:25:17: es geht um Narrative Heute um Diskurse und das ist unheimlich schwierig, weil man sich dann auch in diese Sprache reinversetzen muss.

00:25:25: Da geht es um solche chinesische ideologischen Konvolute die man sich anschauen muss.

00:25:29: da winken die meisten schon ab Und das ist so lasst mich doch bitte in Ruhe mit Ideologie und das is an der Stelle viel subtiler und deshalb auch bedrohlicher weil es eben nicht so direkt erkennbar ist, weil es nicht so physisch greifbar ist.

00:25:45: Selbst noch nicht mal so.

00:25:46: Dinge wie ganz chinesisch haben sie genannt, wie Raketenflugzeuge-Panzer was man zählen kann aber auch dieses Spektrum und Desinformationen das ist oftso dass es sofort widerspiegelt wird.

00:26:00: Wie in Butcher Sie haben, da sind Medienvertreter gleich dort.

00:26:04: Da wird gesagt nein!

00:26:06: Das ist Fake News.

00:26:07: Aber wo sind dann die Journalisten, die sofort aufschreien und sagen ja aber das ist jetzt eine sehr fragwürdige Interpretation der Deklaration von Kaironösser.

00:26:17: Das habe ich noch nicht gehört.

00:26:19: Also von daher, es klingt auch akademisch und scheint so akademische Spiegelfächtereien zu betreffen, aber es ist politisch hochrelevant.

00:26:31: Wir möchten uns anschauen was denn rechtliche Kriegführung Lorfür bedeutet?

00:26:36: Konkret am Beispiel China-Thaiwan und um dann konkret einsteigen zu können, brauchen wir paar Hintergründe.

00:26:42: Und zwar ein paar Hintergrund zum Konflikt China-Taiwan – einen Konflik, den es ja seit dem Bürgerkrieg gibt der aktuell ist.

00:26:51: Nehmen Sie uns auch mit eine ganz große Frage in großem Ball, den ich jetzt auf sie schmeiße was müssen wir zum konflikt wissen?

00:26:58: Seit dem Bürger Krieg, um die aktuelle Lage zu verstehen!

00:27:01: Also das ist im Grunde, wie Sie sagen ein Relikt des Bürgerkrieges.

00:27:05: Dieser Bürgerkrig ist im Gondel genommen zwischen der Kommunistischen Partei Chinas und der Guamendang ist im gondel genommen noch nicht beendet.

00:27:13: Und der Bürgerkrieb wurde geführt von der S.N.A.T Vierzehnundzwanzig bis Neunundvierzig mit einer Unterbrechung von siebenunddreißig bis vierzehntig weil da beide Seiten die Japaner bekämpft haben.

00:27:25: Dann ist diese Geschichte, die auch das Buch von Fang-Fang anspricht.

00:27:29: Die Flucht der Guomendang vom Festland nach Taiwan war dann als er neunvierzig abgeschlossen.

00:27:35: Dann wird die Republik China verlässt sozusagen das Festland ohne dass Janker Schäck das sozusagen quasi anerkannt hätte.

00:27:44: Der Herrschaftsanspruch war zunächst mal weiterhin gegeben, zieht sich zurück auf Taiwan und muss da jetzt im Grunde genommen diese Niederlage verarbeiten und einen Neustart erreichen.

00:27:57: Und das hat man, wenn man jetzt im Nachhinein drauf schaut durchaus auch erfolgreich geschafft.

00:28:01: ein wichtiger Einstitt war gewesen, es hat fünftig nämlich mit dem Korea Krieg weil nämlich da die Amerikaner sich hinter Taiwan gestellt haben noch in Februar das hat der amerikanische Außenminister gesagt, Taiwan ist outside of our defense parameter.

00:28:17: also das kümmert uns nicht mehr.

00:28:18: ihr habt damit gerechnet dass Teilwahn fallend würde.

00:28:22: Man hat auch von Janker Schäck relativ wenig gehalten, den hat man als korrupt eingeschätzt und jemand der das Festland verloren hat.

00:28:30: Und dann gehen die Amerikaner da rein, unterstützen Teilwahnen haben einen Verteidigungsvertrag und das geht dann im Grunde genommen bis Ende des Siebzigerjahrenes an neunundsevzig wo dann die USA-Defolgsrepublik diplomatisch anerkennen.

00:28:42: Da verändert sich das.

00:28:43: das beginnt natürlich auch in den siebzigen Jahren schon mit der Annäherung des nixen Kissinger Reisen in die Volksrepublik.

00:28:52: Ein weiterer wichtiger Punkt für das Verhältnis waren dann die Demokratisierungen auf Taiwan, das war zu dem Zeitpunkt ungefähr als ich da zum ersten Mal war und das hat natürlich die Spielefläche jetzt komplett verändert weil jetzt Wahlen hinzukommen und eben ja die Wahlbevölkerung individuelle Interessen dann aggregierte Interessen hat die jetzt nicht unbedingt der Volksrepublik passen, auch den USA passen oder uns gegebenenfalls passen.

00:29:19: Und das hat sehr viel Volatilität dann ins Spiel reingebracht.

00:29:23: Dann war es im ersten Mal ein Präsident der vorher verbotenen Partei der DPP, der Demokratischen Fortschrittspartei an der Macht von zwei tausend bis zweitausend acht.

00:29:36: Das hat die Beziehung zur Volksrepubrik erheblich in Spannungen versetzt weil Ansinnen Teil waren als unabhängig von der Volksrepublik zu positionieren, die immer weiter Raum gegriffen hat.

00:29:51: Das war diese Identitätsfrage, die ich eben mit Frau Meier Schneider kurz angesprochen hatte jetzt einen größeren Raum gefunden habe.

00:29:59: dass man sich von Zhang Kai-Shek distanziert hat von der Republik China distanzierte natürlich auch so Dinge wo man sich vom außerhalb fragt muss das jetzt wirklich sein?

00:30:09: Dass man dann Institutionen unbenannt, dass dann eben die Republic of China Post ist, da Taiwan Post und all diese Dinge.

00:30:18: Also jedenfalls das hat das Ganze schwieriger gemacht in Policymaking auch.

00:30:25: Und das ist im Grunde genommen die Situation, die wir jetzt haben bis heute.

00:30:29: Wir haben eine Partei dieser demokratische Fortschrittspartei, die China skeptisch isst, China kritisch iess nicht unbedingt auf eine formelle Unabhängigkeit setzt, weil man sagt wir sind bereits unabhängig.

00:30:42: Unser Staat heißt Taiwan, den können wir aus Republik China nennen oder Republik China aufteilen, das spielt keine Rolle.

00:30:48: und für die Volksrepublik ist das eben ein Status der nicht akzeptabel ist, weil die VolksRepublik sagt es gilt dass ein Chinaprinzip und das bedeutet es gibt nur einen China in der Welt, Taiwan ist ein Teil von diesem China ist der einzig legale Vertreter dieses Teils, was sich China nennt und deshalb gehört Taiwan eben zur Volksrepublik.

00:31:10: Das ist das, was die als ein China-Prinzip benennen.

00:31:13: Dazu

00:31:14: bevor wir zum Thema kommen eine kurze aber wichtige Nachfrage.

00:31:17: also Sie haben gerade das Ein-Kina-Pinzip benannt dass ja auch für China sehr wichtig ist und was er auf sofortem Kriegsgrund wäre wenn sich Taiwan als unabhängiger Staat bezeichnen würde hier einzuschreiten.

00:31:27: Aber Deutschland verfolgt schon seit twohundsitzzig eine Ein-kina Politik.

00:31:32: Das ist ja wieder was anderes, auch wenn es vielleicht gleich bedeutend

00:31:35: scheint.

00:31:36: Ja der wesentliche Unterschied besteht darin dass Deutschland eben nur sagt wir erkennen die Volksrepublik China als einzigen legalen Vertreter Chinas an Wir machen im Grunde genommen keine völkerrechtlich bindende Aussage zum Status von Taiwan und Wir sagen auch nicht, dass der Hauptunterschied das Teilwahn eben Bestandteil der Volksrepublik ist.

00:32:03: Also wir sagen zwar immer wieder kommt das mal es gab Anhörungen dann auch vom Auswärtigen Amt wo dann die seinerzeitige die Petrassikmund gesagt hat ja für uns ist schon so das Teilwand zu China gehört aber wir sagen nicht zu welchem China das sehr diffiziel.

00:32:19: also da wird's dann ein bisschen problematisch und auch wirklich muss man in die Details reingehen.

00:32:26: Der große Vorteil für Deutschland war gewesen, im Gegensatz zu den USA zum Beispiel und zur Japan als die Deutschen und die Chinesen diplomatische Beziehungen aufgenommen haben.

00:32:34: Also die Volksrepublik das Jahr neune siebzehnte im Oktober als Verzeihung zweieinsebzehn in Oktober.

00:32:39: da hat man ein Kommunikier veröffentlicht in dem Stand nur drin beide Seiten nehmen Diplomatschbeziehungen Auf- und tauschen zu diesem Zweck Botschafter aus.

00:32:47: Punkt!

00:32:48: Das war alles.

00:32:49: Es wurde keine weitere Äußerungen zu Taiwan getroffen Im gegenseit zu USA oder Japan.

00:32:54: Und das war eben vor allem dieser beiderseitigen Teilung auch der Berlinproblematik geschuldet und von daher gibt es nicht eine feste Normierung.

00:33:02: Das ist auch ganz positiv dann für Deutschland in den Folgejahren gewesen, weil man da auch ein bisschen sich Flexibilität erlauben konnte.

00:33:10: Es gab dann verschiedene ... Phasen auf verschiedene Zeitpunkte.

00:33:16: Der Gerhard Schröder hat mal bei einem Besuch des chinesischen Ministerpräsidenten gesagt, China verdankt Deutschland und unterstützt die Wiedervereinigung Chinas.

00:33:23: Das war sehr weitgehend.

00:33:24: Das wäre im heutigen Kontext würde das ein Riesenaufschrei wahrscheinlich auslösen.

00:33:29: Das hat damals

00:33:29: relativ wenig

00:33:31: Wirbel für Wirbel gesorgt.

00:33:34: der Frank-Walter Steinmeier hat auch einmal als Herr Außenminister bei sich eine ähnliche Richtung geäußert.

00:33:39: also Da gab es immer wieder Spielräume, aber festzuhalten bleibt.

00:33:46: Dieser Ein-China-Politik unterscheidet sich im Wesentlichen darin dass wir eben nicht den Herrschaftsanspruch der Volksrepublik über Taiwan bestätigen.

00:33:55: Jetzt konkrete.

00:33:56: Ganz am Anfang haben sie ja schon erklärt was so alles in dem Instrumentenkasten einer rechtlichen Kriegführung sein kann.

00:34:03: Was konkret setzt denn China gegen Taiwan ein aus diesem Instrumentenkasten?

00:34:08: Und was setzt denn vielleicht auch Taiwan gegen China ein?

00:34:12: Also, ja in der Publikation haben wir uns darauf geeinigt.

00:34:17: Ich hab das dann quasi natürlich aus Zeitgründen und Platzgründen ein bisschen zuspitzen müssen und habe mich jetzt konzentriert auf drei Fallbeispielen.

00:34:25: da geht es einmal unmittelbar direkt gegen Taiwan mittels eines sogenannten Geschichtsgesetzes.

00:34:32: In dem hat China quasi aus dem Nichts heraus zwei tausendfünfundzwanzig gesagt.

00:34:41: Das war der Tag, an dem Taiwan-Formel nach China zurückgekehrt ist.

00:34:45: Was ist an diesem Tag passiert?

00:34:47: Es hat fünfundvierzig... Da ist nichts anderes passiert als das die japanische Militärgouverneur gegenüber den Kommandeur des Truppen Chiang Kai-Shek.

00:34:57: die Kapitulation erklärt hat, also die Waffen übergehen hat.

00:35:00: So und eine Waffenübergabe ist keine völkerrechtliche Übergabe eines Territoriums.

00:35:05: das ist völliger Unsinn.

00:35:07: Die Volksrepublik sagt das aber und sagt heute dieser Tag symbolisiert das.

00:35:12: Das ist ein Gesetz Und auch Wang Huning den sie erwähnt haben hat das zur Stellung genommen und das ist strafrechtlich bewährt.

00:35:20: Also wer sich dagegen, wer was anderes behauptet der hat strafrechtliche Konsequenzen zu vergegenwärtigen.

00:35:26: Der Feiertag wird auch im Ausland gefeiert.

00:35:29: soll von Chinesen im Auslands so gefeiert werden?

00:35:32: also das ist ein Beispiel.

00:35:34: dann gibt schwarze Listen der Volksrepublik für sogenannte extreme Unabhängigkeitsbefürworter.

00:35:42: Das sind in der Regel führende Politiker der demokratischen Fortschrittsparteien der Präsidentin, die ehemalige Präsidentin Nationaler Sicherheitsberater, Außenminister, Verheilungsminister und ein paar aus dem NGO Bereich.

00:35:55: Und diese sind auf einer schwarzen Liste.

00:35:59: Interessant und wichtig ist, dass strafrechtlich nicht nur diese Personen verfolgt werden können sondern auch alle Ausländer mit diesen Personen Kontakt unterhalten um die Unabhängigkeit Taiwan zu befördern.

00:36:16: Das bedeutet am Ende des Tages, jemand wie ich, Kollegen von mir, die Personen von dieser Liste treffen, machen sich strafbar.

00:36:26: Das muss man auch wissen.

00:36:28: Das ist so ein Teil des Instrumentenkastens.

00:36:30: Ansonsten diese UNO-Resolutiones zwei sieben fünf acht von das seit einund siebzig hat lediglich zum Ausdruck gebracht.

00:36:36: Die Vertretungsbefugnis wäre vertritt China in der Uno und das war vorher die Republik China gewesen.

00:36:44: Und das war dann im Zuge der Enkolonialisierung, sind viele Staaten neu entstanden.

00:36:48: Die Beziehungen zu China aufgenommen haben.

00:36:50: die Mehrheitsverhältnisse in der Generalversammlung haben sich verändert und dann ist irgendwann.

00:36:55: dann gab es eine Abstimmung.

00:36:57: Dann ist eben die Vertretungsbefugnis an die Volksrepublik übergegangen und in der Resolution steht nur drin genau das nämlich dass ab jetzt die Volks Republik den Sitz in der UNO und die Vertreter Jankai Shacks, die UNO verlassen müssen.

00:37:12: Das Wort Taiwan kommt noch nicht mal in dieser Resolution drin vor.

00:37:16: Und die Volksrepublik sagt das ist völkerrechtlich der Nachweis dass Taiwan zur Volksrepublique gehört.

00:37:22: Allerletztes Beispiel da geht es um Japan, das denke ich ist den wenigsten bekannt.

00:37:27: ist bei uns kaum in der Tiefe berichtet worden.

00:37:31: Die japanische Ministerpräsidentin hat bei einer Fragestunde im Parlament gesagt, es könnte eine Situation eintreten wenn ein blockade Situation zum Beispiel um Taiwan eine sicherheitsgefährdende Situation entstünde.

00:37:45: das könnte das überleben Japans infrage stellen und dann wäre das ein Auslöser für kollektive Selbstverteidigen.

00:37:53: Und das hat China zum Anlass genommen, eine massive Kampagne gegen Japan zu starten.

00:38:00: Eine Kampanie die sich richtet gegen japanischen Militarismus, Neomilitarismus und Expansionismus.

00:38:08: Das ist im Grunde genommen völlig über das Ziel hinaus geschossen aber es kommt Taiwan nochmal mit hinein.

00:38:15: Da wird's auch für uns interessant.

00:38:17: Japan als Verliererstaat des Zweiten Weltkriegs kritisiert wird.

00:38:21: Japan, so sagt China hat als Verliererstat an der Stelle überhaupt kein Recht, irgendeine wie auch immer geartete Aussage zum Status von Taiwan zu treffen.

00:38:31: Und es wird auf die Feinstaaten-Klausel der UNO Bezug genommen, die eigentlich schon längst passé ist und die Volksrepublik auch das am fünfe neunzig als obsolet bestätigt hat.

00:38:42: Jetzt wird das quasi ausgekramt und wird wieder ins Schaufenster gestellt.

00:38:46: Das ist schon sehr bemerkenswert!

00:38:48: Ich weiß nicht, ob die nächste Frage gut zu beantworten ist.

00:38:52: Ich glaube eher nicht aber damit wir das Problem vielleicht besser doch denken können und auch ein bisschen was davon lernen können.

00:38:58: eine konkrete Frage also.

00:38:59: sie haben dargestellt geschichtspolitik nationale gesetzgebung die darauf basiert internationale institutionen die dafür verwendet werden die eigenen ziele durchzusetzen was es uns um mit am wirkungsvollsten oder unwirkungs vollsten dass hat die größte Außenwirkungen, was ist mehr subtil und was ist direkt?

00:39:20: Also ich glaube am wenigsten effektiv so färmer das bisher beurteilen kann ist dieses Geschichtsgesetz.

00:39:26: Das ja in Taiwan begeistert dass niemanden...das ist auch eine Erfolgsrepublik.

00:39:32: ein neues Gesetz, ein neuer Feiertag.

00:39:34: es gibt viele Feiertage in China die einen politischen Bedeutung haben.

00:39:39: Das ist jetzt nichts was jetzt unbedingt sage ich mal für eine große Begeisterung oder eine nationalistische Aufwahlung sorgen würde.

00:39:47: Was ich als sehr bemerkenswert finde, das ist diese Kampagne die China fährt seit einiger Zeit dieses Ein-China-Prinzip als sogenannte universelle Norm der internationalen Beziehungen zu etablieren und das macht es – jetzt komme ich nochmal auf den Punkt zurück, den ich eben gegenüber Frau Meier Schneider angesprochen hatte – diese Außenpolitik.

00:40:07: Das ist mit langer Hand, mit langem Atem das China in bilateralen Beziehungen bei Staatsbesuchen.

00:40:15: Bei multilateralen Gruppierungen, bei Pricks, bei den Shanghai-Properation-Organisationen.

00:40:23: immer dann lässt sich China in entsprechenden Gipfeldokumenten erklären dass die anderen, die den Herrschaftsanspruch Chinas auf Taiwan unterstützen und teilweise geht das soweit dass Staaten eben bereit sind und wir reden hier fast von der Hälfte der UNO Mitgliedstaaten.

00:40:43: Also von hundertneinzig UNO-Mitgliedstaats ungefähr die Hälften sagen, China hat im Grunde freie Hand die Frage der Wiedervereinigung mit Taiwan zu lösen wie es das möchte?

00:40:53: Und wenn man sich jetzt eine Situation vorstellt, dass China es schafft in der Generalversammlung eine Mehrheit zu haben die die chinesische Position gegenüber Taiwan vertreten, dann kommen wir in eine ganz andere Situation als das beim russischen Angriff auf die Ukraine war wo wir eine Verurteilung Großplatz hatten.

00:41:13: Ja also das ist eine Situation wo ganz langsam Schritt für Schritt dann diese sogenannten Staaten des globalen Südens im Grunde komplett Afrika Zentralasien große Teile Lateinamerikas jetzt so diese Position Chinas vertreten.

00:41:33: Und wir, wir hatten eben China-Politik angesprochen... Wir vertrete das dann aber in der großen Masse der UNO.

00:41:40: Mitgliedstaaten sind wir bereits in der Minderheit.

00:41:42: Das müssen wir klar sagen!

00:41:43: Aber das bringt uns doch in eine große Prädolie denn Positiv ist recht was Gesetzes haben sie ja vor mal irgendwo auch Recht, aber aus unserer Sicht ist es nicht legitim.

00:41:53: Genau,

00:41:53: da

00:41:54: stehen wir da richtig.

00:41:55: Also wir können uns die Situation vorstellen, das ist natürlich alles spekulativ Das ist ja das, was China mit dieser Nutzung des Rechts macht.

00:42:03: So wäre vielleicht ganz gut wenn man es irgendwann mal brauchen müsste.

00:42:08: also wird langem Atem und jetzt nicht auf morgen zu schauen natürlich auch nicht auf die nächste Wahl sondern wann könnte ein solches Szenario vielleicht in paar Jahren mal von Bedeutung sein?

00:42:19: Und dann wäre es gut das zu haben.

00:42:21: Jetzt muss ich aber auch mal kritisch zurückfragen.

00:42:25: Wir sprechen jetzt über das Beispiel China, wir sind uns alle in irgendeiner Form einig.

00:42:29: Jetzt gehen wir mal zurück in das Jahr two-tausend drei als die USA dann begonnen haben gegen den Irakkrieg zu führen und wir wissen dass es auch mit rechtlichen Mitteln auf internationale Ebene gelaufen ist.

00:42:40: Wir wissen aber dass es definitiv nicht legitim war wieder nach positiven Recht noch was legitim im Nachhinein so das könnte man doch auch als rechtliche Kriegführung bezeichnen.

00:42:52: Das würde ich gar nicht beschreiten.

00:42:56: Ich will damit sagen, dass es doch in der internationalen Politik und in gewissen Denktraditionen jedes Faches ist das doch in Ordnung wenn Länder ihre Interessen durchsetzen auch mit Recht.

00:43:13: Ein ganz wesentlicher Unterschied ist ja worauf sie jetzt hinaus wollen Juristischen Kriegführung, die ich jetzt hier auch in der Publikation für China beleuchte.

00:43:23: Dass es eine ganz besondere Spezifikation gibt, spezifische Fragen, die man stellt wer nutzt das denn und wie wird das genutzt?

00:43:33: So da haben wir in China wer nutze dass bei dem Geschichtsgesetz eben... Das ist eben kein pluralistisches System sondern da wird das geschichtsgesetz vorgestellt, also jetzt verabschiedet formell vom Nationalen Volkskongress von dem Parlament.

00:43:49: Und dann gibt es eine Interpretation die kommt von der obersten Volksstaatsanwaltschaft, vom Gericht, vom Ministerium für Staatssicherheit, vom Ministrium für öffentliche Sicherheit das ist das Polizeiministerium ja, vom Militär, vom Büro für Teilwarnangelegenheiten.

00:44:05: und die sagen wir alle sagen dass und das ist die entsprechende Interpretations dafür.

00:44:10: Das ist das Wehr!

00:44:11: Und dann ist die Frage des Wie.

00:44:14: Das Fallbeispiel, wenn wir sehen es gibt auch bei uns im Westen, die Versuche das Recht zu instrumentalisieren.

00:44:24: Noch mal, das streite ich überhaupt nicht ab!

00:44:26: Dann ist das aber meistens verbunden mit einem ganz konkreten spezifischen Zweck.

00:44:30: In dem Jahr zwei Tausend drei ging's um die Sanktionierung einer bestimmten außenpolitischen oder militärpolitischen Entscheidung.

00:44:38: Bei juristischer Kriegführung, wie ich sie hier betrachte geht es um die Grundlagen des politischen Systems.

00:44:43: Es geht um die Legitimierung von absoluter Herrschaft und es geht darum auch ob Entscheidungen reversibel sind.

00:44:50: gibt es Diskussionen dazu?

00:44:52: also Sie haben den Romane Herzog natürlich angesprochen als Den ja den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts.

00:45:01: jeder Jurist weiß wir haben eine gewisse Vorherrschende Interpretation, die Herrschendellehre.

00:45:08: Es gibt abweichende Woten.

00:45:10: Da fahren sich die entsprechenden Gutachten des Bundesverfassungsgerichtes Supreme Court an.

00:45:15: Das gibt es in China nicht.

00:45:17: Es gibt nur eine einzige, und zwar verbindliche Interpretation.

00:45:22: Und die ist auch nirgendwo dann anfechtbar oder nicht mehr reversibel.

00:45:27: Es gibt also diesen Dingen keine Diskussion.

00:45:30: Also natürlich war das Waffen von Anfang an hoch umstritten in den USA, ob man diesen Weg gehen sollte.

00:45:37: Auch wenn ich habe ... Das war ganz interessant.

00:45:40: als ich an der Publikation saß ist mir der Begriff Lorfherr auch zum ersten Mal begegnt in dem Kontext von Donald Trump, dass Donald Trump seine Kritiker in den Medien mit Klagen überzieht.

00:45:52: und er ist gesagt worden.

00:45:53: Das ist auch Lorf herr Ja aber das ist ein ganz spezifischer Zweck.

00:45:57: da geht es darum, dass er seine Kritik zu Schweigen bringen will indem er die mit Abstrusen Klagen übbar zieht.

00:46:04: eine Milliarde fünf Milliarden wie bei der BMSI Aber da geht es nicht um die Grundlagen des politischen Systems der USA oder um irgendeine, wie Xi Jinping das dann nennt in China.

00:46:17: Um eiserne historische Fakten.

00:46:19: also der Kontext ist ein ganz anderes geht um die Absolutheit des Anspruches.

00:46:24: Es geht um meistens die Verbindung mit Narrativen.

00:46:27: Das haben sie in Russland genau Der Putin, der dann, wenn es um die Anexion der Krim geht und da werden jetzt an die Bürger wehren russische Pässe ausgehändigt.

00:46:37: Dann geht's um eine absolute Legitimierung dieses Schrittes.

00:46:42: Es geht um die Herrschaftssicherung.

00:46:43: Und das ist was spezifisch anderes als wenn im Westen dieses Instrument genutzt wird.

00:46:48: Möchten wir auf ein aktuelles Beispiel eingehen?

00:46:51: Die EU, siebenundzwanzig Mitgliedstaaten Eigentlich einstimmig nicht handlungsfähig, das wissen wir alle.

00:46:58: Jetzt sollen sie vielleicht auch noch erweitert werden, zumindest beginnen die Gespräche und andere mit Serbien.

00:47:04: Von Serben wissen wir dass sie die modernsten Flugabwehrsysteme aus China bekommt.

00:47:08: Andere Beitrittskandidaten haben Häfen gebaut bekommen von China und wir wissen auch so ein bisschen wie die Politik sein kann.

00:47:17: es ist noch nicht eingetroffen in dieser Fall.

00:47:20: Aber wenn zum Beispiel ich mir vorstelle, dass ein Land die Kredite diese für diese Investition aufnimmt an China nicht zurückzahlen könnte.

00:47:29: Dann könnte ich mir vorstellen als China zu sagen ist ja nichts so schlimm du kannst es bisschen aufheben Stunden wir gehen vielleicht auch bis hin zurück und verlängern das auf einen Jahrzehnt oder sowas.

00:47:41: Schau doch bitte das bei der nächsten Abstimmung in der EU, du so und so stimmst.

00:47:45: Das ist auch eine Form von rechtlicher Kriegführung wo man dann Einfluss gewinnen könnte oder indirekt?

00:47:50: Das sehe ich durchaus als Szenario.

00:47:53: Wir brauchen gar nicht zu Serbien zu gehen wir haben Ungarn was schon in der EU ist.

00:47:59: also es ist einer der wesentlichen Investitionsstandorte für chinesisches Kapital.

00:48:03: wenn sie an die batterieelektrischen Fahrzeugkehrestellung denken CATL und BID, also das ist durchaus an der Stelle schon da.

00:48:13: Auch wenn Sie sich den letzten Gipfel anschauen in der EU Das ist politisch natürlich, das kann jeder dann beurteilen wie er will.

00:48:20: Aber Petrus Hanchez der spanischen Ministerpräsident ist derjenige sehrlich am skeptischsten gezeigt hat gegenüber einen harten Einsatz von ja auch Zollinstrumenten gegen China.

00:48:31: Ja warum?

00:48:31: Weil Spanien nach Ungarnersland ist aus dem zweitmeisten Investitionen aus China erhält.

00:48:37: also das ist natürlich haben sie da auch ein indirekte Einflussnahme wo dann eben auch entsprechende Interessen, auch ökonomische Interessen eine Rolle spielen.

00:48:48: Aber auch da sind, würde ich sagen, sollten wir als Deutsche nicht päptlicher als der Papst sein.

00:48:53: Wir haben auch lange Jahre entsprechend aus guten Gründen wegen der Abhängigkeit der deutschen Automobilindustrie von China uns zurückgehalten.

00:49:01: also von daher das ist an dieser Stelle auch ökonomische Interesse formen dann den Umgang mit diesen juristischen Instrumenten.

00:49:09: Dann

00:49:10: bleiben wir doch gleich mal bei dem Beispiel also ein Jahrzehnt zurück dabei in aller Mundeln der Slogan Wandel durch Handel, also wir treiben Wandel Verflechtung mit China.

00:49:19: Heute wissen wir das es nicht nur positiv war auch so wie unsere Autoindustrie da steht.

00:49:26: und heute könnte man uns vorwerfen dass wir in gewisser Weise naiv waren vielleicht sogar immer noch eine gewisse naivität haben.

00:49:34: kann man diese naivitet auch in irgendeiner Form taiwan unterstellen im umgang mit china?

00:49:41: Also was ich so erlebt habe, als ich dann dort war.

00:49:45: Das war auch eine gewisse Lamoyanz.

00:49:47: Ja das ist in einer Seite das menschliche Verständlich wenn man den großen Nachbarn hundertdreißig hundertfünfzig Kilometer auf der anderen Seite der Teilbahnstraße hat Der ist dann bedrohlich, aber man lebt ja nicht jeden Tag mit dem Gefühl der Bedrohung.

00:50:02: Zu Zeiten des Kalten Krieges standen auch fünfhunderttausend Sowjetsoldaten auf dem Territorium der heutigen DDR.

00:50:08: wohl nicht jeden tag hat jemand gedacht das beginnt der dritte Weltkriege.

00:50:11: also auch dass muss man ja auch in Relation sehen.

00:50:15: Aber was ich erlebt habe und was sich auch dann durchaus thaiwanischen Kollegen gesagt haben was ich nicht nachvollziehen kann im Grunde die Bereitschaft China zu provozieren mit symbolischen Akten, die ich für überflüssig halte.

00:50:30: Also jetzt hat zum Beispiel der Präsident Taiwan es gesagt, China sei eine feindliche ausländische Macht.

00:50:37: was bringt das?

00:50:38: Das bringt null!

00:50:39: Das sorgt nur für nochmals ne Verschärfung der Konfrontation.

00:50:45: also dass ist so auch die... Ich glaube in Taiwan ist auch nicht selten verbreitet diese Naivität, dass man die Entschlossenheit von Chitien Ping, die Entschlossenheit von jemandem von Wang Honing nicht recht zur Kenntnis nimmt und glaubt man hat sich so arrangiert.

00:51:04: Man könne im Grunde den Status quo an Ingenietum verlängern und das ist aus meiner Sicht nicht relativ.

00:51:13: sehr wahrscheinlich dass das geschehen wird.

00:51:17: also diese Vorstellung die China hat es muss irgendwann zu einer Lösung der Taiwan Frage kommen Das ist ganz klar und aufseiten teilweise ist das eher so, man kann ja im Grunde genommen Art Infinitum auf Zeit spielen.

00:51:32: Und das ist ein Element der Naivität wenn Sie den Begriff benutzen wollen denen ich nicht teilen würde.

00:51:38: Wir kommen jetzt auch schon langsam zum Schluss.

00:51:40: jetzt meine vorletzte Frage von Graham Ellison.

00:51:45: Das ist ein Harvard-Historiker.

00:51:49: Der prägte oder prägt immer noch die Debatte mit dem Begriff der Tukydidesfalle.

00:51:54: Also erstens bitte ich Sie kurz auszuführen, was das ist für uns alle und noch mehr klarzulegen worüber wir hier sprechen.

00:52:00: Und können wir davon ausgehen dass in den nächsten Jahren eine Verschärfung auch der rechtlichen Kriegführung zwischen USA und China rechnen könnte?

00:52:08: Also diese Tokuti des Falle.

00:52:11: Graham Ellison hat das popularisierte Stamm ursprünglich nicht von ihm.

00:52:14: es geht darum, dass es darum geht er hat das nochmal aufgelistet, einer Transition von einer aufstrebenden Macht, die sich an einem Hegemonen stößt und in zwölf Fällen davon kam es zu einer Kriegesöschen Auseinandersetzung.

00:52:32: Das beginnt dann von Athen-Sparta bis dann in die aktuelle Zeit der strukturellen Großmachtkonflikt zwischen den USA und China.

00:52:42: Und das Gute an dem Buch ist, dass Ian Graham Ellison zeigt, dass es ein struktoreller Konflikt ist und dass das nicht unbedingt nur an Personen hängt.

00:52:53: Zuvor, so im Jahr zwei-tausendsehnten bis einundzwanzig war die vorwiegende Vorstellung das ist der Donald Trump.

00:52:58: Der treibt da sein Unwesen und wenn er erst mal weg ist dann werden wir wieder in eine gute alte Zeit reinkommen und das hat sich bei Joe Biden auch schon wieder entsprechend als Irrtum erwiesen.

00:53:09: also dass ist ein struktureller Konflikt geht es um Macht es geht um Militärs geht um Einflussfähren Es geht um ökonomische Konkurrenz, um technologische Konkurenz und die ist nicht weg zu diskutieren.

00:53:23: Die wird auch nicht einfach verschwinden.

00:53:25: Ein gewisses Problem bei dem ... Das ist so.

00:53:27: in der Politikwissenschaft, wenn Sie mir das erlauben, ist immer so eine Analyse einerseits Strukturen, das Structure und das andere ist Handlungsfähigkeit.

00:53:35: Das ist Agency weil Akteure eben auch Handlungsfähigkeit haben.

00:53:39: Donald Trump handelt anders als Joe Biden.

00:53:42: Herr Meers handelt Anders als Helmut Kohl ja?

00:53:46: So um das zuzuspitzen Und von daher ist das immer so ein bisschen eine Abwägung, was dominiert jetzt gerade die Handlungsfreiheit oder die Struktur.

00:53:56: Ich würde sagen es ist die Struktur sozusagen das Bett und die Handlung Freiheit bewegt sich da drin und hat den entsprechenden Spielraum.

00:54:07: Und ich glaube dass diese Nutzung des Rechts als Instrument wie das China jetzt macht weiter auch an der Tagesordnung sein wird.

00:54:18: und auch nochmal, weil es eben aus der chinesischen Perspektive wenig Kosten auf sich bringt.

00:54:25: Was sind die Kosten eines Gesetzes?

00:54:28: Die Kosten von Schwarzen Listen das ist minimal.

00:54:32: Und was sind die Kosten von einer entsprechenden Resolution, die neu interpretiert wird?

00:54:37: Aber potenziell der Nutzen ist gewaltig.

00:54:40: Ich habe es ja eben versucht ein bisschen zu skizzieren und von daher glaube ich dass das auf jeden Fall an dieser Stelle noch weiter geführt werden wird.

00:54:48: Meine letzte Frage, das ist ja meine ganz persönliche Frage, die hier schon im Entschläge genannt habe.

00:54:53: Es geht um das Buch America Against America von Van Hunien.

00:54:57: Wir haben noch drei Minuten Zeit Und darum möchte ich auch gar keine Frage stellen, sondern ihr möcht eigentlich das diese Name mal bekannt wird und dass man über das Buch etwas bekannt wird.

00:55:06: Ich habe es nicht gelesen.

00:55:08: Man kann's auch nicht bestellen mehr auf Amazon.

00:55:09: Es würde auch hundert der Euro kosten.

00:55:11: Es ist nämlich sehr viel Wert mittlerweile.

00:55:13: Und könntest du da bei Hintergründe liefern?

00:55:15: Ja!

00:55:15: Der Hintergrund ist interessant weil Wang Huning eigentlich ein ganz normaler Wissenschaftler war.

00:55:21: Grunde sozusagen theoretische Kollege von mir internationale Politik unterrichtet in Shanghai Und der war dann in den Achtzigerjahren, achtundachtzig war er ja in den USA und hat da seine Eindrücke geschildert.

00:55:33: Amerika gegen Amerika also schon damals das eben Klassengegensätze Wohlstand, Armut, ländliche Gebiete versus Großstädte.

00:55:42: Das hat er damals erlebt und hat sich da sehr skeptisch geäußert und hat gesagt America wird ist im Abstieg begriffen.

00:55:52: und das war so die These Und er hat eine Karriere gemacht, dann ging da wieder zurück in Shanghai und wie das oft so ist mit politischen Zufällen.

00:56:03: Das kennen wir ja auch in entsprechenden westlichen Kontext.

00:56:08: Roman Herzog ist ja auch jemand der politische Karrierei gemacht hat weil er auch entsprechende Förderer hatte die seinen Talent auch entdeckt hatten und so war es bei Wang Huning auch.

00:56:17: Der hat dann in Shanghai in der lokalen Partei aufgefallen.

00:56:22: Und dann war jemand, damals war der Jiang Zemin, der kam aus Shanghai und die engsten Vertreter kamen aus Shanghai.

00:56:28: Und zufälligerweise auch derjenige, der so ein obskures Büro im Zentralkomitee geleitet hat, er kam auch aus Shanghai... ...und hat gesagt das ist ein super Wissenschaftler.

00:56:39: den sollten wir nach Peking holen um dort diese theoretischen ideologischen Texte zu verfassen.

00:56:47: Dann kam der da rein und hat im Grunde genommen über achtzehn Jahre hinweg dieses Forschungsbüro geleitet, also eine völlig untypische Parteikarriere gemacht.

00:57:00: Und ist dann am Ende noch mal von Chitchen Pink befördert worden.

00:57:05: Sie hatten uns gesagt kam da den ständigen Ausschuss des Politbüros heute in der Nomenklatur die Nummer vier und leitet formell die Zuständigkeit für Taiwan Und das ist wirklich eine ganz, ganz besondere Person.

00:57:19: Weil er eben vier Generalsekretären im Grunde genommen gedient hat.

00:57:25: Das was wir alles jetzt gemacht haben, dass war eigentlich nur vorgeplänkelt.

00:57:29: Denn jetzt wird es tatsächlich ans Eingemachte.

00:57:32: Jetzt kommt ein Ausblick aber dann die drei großen Fragen.

00:57:36: Dann kriegen Sie wieder einen Wechsel auf der Bühne.

00:57:38: noch mal mich als Gesprächspartnerin.

00:57:41: Herr Schmidt Ein Gedanke, wenn Sie es zuspitzen, den Sie aber jedem der jetzt heute hier sitzen und bei denen wir vielleicht noch nicht gesprochen haben aus Ihrem Huch.

00:57:50: Den Sie mitgeben wollen wie ein Art Korrespondent in den Tagesthemen, Tagesschau-Heute-Journal, wenn die Korrespondente berichten was wäre ein Gedankel wo Sie sagen, wenn sie das nächste Mal News aus China hören?

00:58:03: Haben Sie das im Hinterkopf?

00:58:05: Ich habe ja es eben häufig von Kostenutzen Erwägungen gesprochen die China für diese Nutzung des Instruments quasi antreiben.

00:58:15: Was man aber nicht vergessen sollte, und das wird glaube ich eben in meinem Nebensatz kurz erwähnt.

00:58:21: Wenn Sie irgendeine Veranstaltung kühlen wollen hat mir mal ein Kollege gesagt da müssen sie die Bedeutung von Ideologie anbringen.

00:58:27: Ich glaube dass diese Ideologie ist das Fundament, dass das Kosten-Nutzen-Kalkül im Grunde genommen bestimmt Und da machen wir uns oftmals falsche Vorstellungen, weil wir oft von einer ökonomischen Kosten-Nutzen-Kalkül primär in China ausgehen.

00:58:44: Das aber wenn es um Taiwan geht das ist viel stärker aufgeladen, weil's eben um diese Geschichte geht, weil es um strategische Fragen geht und das für diesen chinesischen Kommunisten ist jetzt nicht eine Frage der Ökonomie.

00:58:58: Es wird ganz besonders bizarr, wenn dann jemand sagt... Ja, ist es vielleicht so dass die Chinesen einfach nur TSMC als den größten Konzern sich unter die Nage reißen wollen.

00:59:08: Abstrusel kann's kaum mehr wählen.

00:59:10: also mein Petitum wäre nehmen sie wenn Sie das auch wenn sie das anders vernehmen nehmen sie die Ideologie diese Marxismus-Leninismus wirklich auch ernst dahingehend dass die chinesen das Ernst nimmt.

00:59:25: Also der Alltag Chinese nicht oder wenig oder kaum.

00:59:28: Aber für die Parteispitze ist das sehr formens, sehr prägend und das bestimmt deren Denken fundamental.

00:59:36: Und das sollten wir nicht unterschätzen.

00:59:38: Ich habe die Tage noch ein Kollege geschrieben.

00:59:41: Da ging es darum wie kann man denn China entziffern?

00:59:43: Und da hat der gesagt Wir haben einen Singtank ja auch den Singtanks in den USA.

00:59:47: Der hat gesagt wir lesen was sie schreiben und wir hören zu dem was Sie sagen Das ist schon da ist schon relativ viel auch gewonnen.

00:59:56: Wo geht die Reise für Sie jetzt hin?

00:59:59: Akademisch gesprochen, wissenschaftlich nach dieser Publikation.

01:00:03: Was ist Ihr nächstes Projekt?

01:00:05: Also ich werde mit Sicherheit weiterhin daran arbeiten diese Nutzung des Rechts zu verfolgen auch in den unterschiedlichen Spielarten.

01:00:17: Herr Dr.

01:00:17: Lang hat das ja auch verknüpft mit Hybriderkriegführungen Da jetzt auch Dinge, die wir in der Publikation nicht angesprochen haben wie der Einsatz zum Beispiel von Maritemen und Milizen was in Deutschland im Grunde genommen niemand auf dem Bildschirm hat.

01:00:31: Der Einsatz der Küstenwache, die jetzt auch östlich von Teilwaren zum Beispiel agiert und da auch zum Beispiel Schiffe schlichtweg anzuhalten oder dann ja Seenotrettungsdienste quasi, Dummy-Übungen da durchzuführen.

01:00:49: Marine Surveillance nennen die das dann im Englischen also auch so Untersuchung des Meeresbodens und so Dinge wo es einfach nur darum geht Präsenz zu zeigen.

01:00:58: ich denke dass ist etwas was interessant ist.

01:01:02: Und ansonsten jetzt stehen die Wahlen in Taiwan an, jetzt im Herbst und dann die Präsidentschaftswahlen.

01:01:10: Also da gibt es eine Menge Dinge, die anzusprechen sind auch zu beobachten sind und dann auch nicht zuletzt die gewammte auch geoeconomische Situation.

01:01:21: das wird auch interessant sein.

01:01:23: ich habe TSMC ja auch erwähnt wenn man sich da anschaut als ich nach Taiwan gegangen bin Da haben viele bei uns in Deutschland Teilwand mit Thailand verwechselt.

01:01:32: Da hat keiner gewusst, wo liegt eigentlich Teilwand?

01:01:35: Und heute hören wir der Taiwanische Aktienindex ist plötzlich der fünf größte Aktien-Index nur weil da ein Unternehmen jetzt plötzlich mehr so eine große Rolle spielt dass wir abhängig sind von den Chips diese gesamte Wertschöpfungskette.

01:01:51: also Da passiert sehr viel und das ist auch für uns als Deutsche dann, denke ich, sehr wertvoll, das weiterhin zu beobachten.

01:01:58: Jetzt die drei Fragen zum Schluss, die ja schon am Anfang waren.

01:02:02: Wir versuchen es oder ich bitte Sie recht puntiert zu antworten weil wir dann gemeinsam in die Diskussion miteinander gehen wollen also Die Debatte von heute besprechen über die juristische Kriegsführung.

01:02:15: Was ist das Szenario?

01:02:16: Wo ist diese Debatte in fünf Jahren?

01:02:18: welche Bereiche kann das noch betreffen?

01:02:21: Die wird sich verstärken, glaube ich.

01:02:26: Es wird wesentliche Veränderungen geben können dahingehend weil im Jahr zwei tausend sieben ist manchmal der Parteitag ist der kommunistischen Partei, achtundzwanzig im Januar die Wahl in Taiwan im November achtund zwanzig die Wahl In den USA.

01:02:41: dann wird also das gesamte Gebiet wird nochmal völlig neu vermessen und Dann werden wir neue Ja.

01:02:50: Also hier im Ping wird ich nicht dazu zählen, der wird weitermachen.

01:02:54: Aber wir werden andere Herrschaftskonstellationen haben und es wird interessant sein zu sehen wie dann in diesem Kontext diese entsprechende dieses Instrument genutzt wird.

01:03:04: Ich glaube das wird weiterhin genutst werden ja weil eben aus den verschiedenen Gründen die wir eben schon angesprochen haben dass jetzt verschwinden wird, auch das Taiwan-Problem oder das Ein-China-Prinzip ein China-Politik als Streitpunkt nicht verschwenden werden.

01:03:18: Aber sowas was wir jetzt im juristischen Bereich oder Sie definiert haben könnte ja auch eigentlich in den kulturellen Bereich in die Wissenschaft überschwappen.

01:03:26: also es könnten da neue Diskussionen ja auch auf diese Art und Weise angestoßen sein?

01:03:31: Und wie würden wir denn da dann Eine Waffe erkennen?

01:03:34: die Frage zwei von Freunden, die eigentlich jetzt so als ein ordentlich Gerichtsverfahren daherkommt.

01:03:40: Aber doch eigentlich unterschwellig ideologisch was ganz anderes ist?

01:03:45: Also ich würde noch mal zurückkommen auf das, was ich eben auch in dem Gespräch mit Dr.

01:03:48: Lang gesagt habe.

01:03:49: So eine Checkliste wer ist denn derjenige, der da agiert?

01:03:53: wie wird er agiert?

01:03:54: Mit welchem Absolutheitsanspruch?

01:03:57: In der Publikation hab' ich das auch genannt der Abkehr von der Amiguitätstoleranz.

01:04:03: Ich bin kein Psychologe, aber ich finde den Begriff ganz nett, dass man eben Amig- ... Amiguitätstolerant ist und bereit ist auch in der Lage ist mit Ungewissheit zu leben und die als Teil des Lebens eben zu akzeptieren.

01:04:16: Und das macht China überhaupt nicht mehr.

01:04:18: Diese Toleranz, die man früher hatte in den Siebziger-, Achtzigerjahren bis in die jüngste Vergangenheit, die ist weg.

01:04:24: also es dieser neue Unbedingt als Anspruch, man will eine hegemoniale Stellung haben im Hinblick auf die Interpretation von Normen.

01:04:33: Und das ist ich habe es gesagt in Bezug auf Japan.

01:04:36: Potenziell kann das auch uns betreffen dass es eben keine Mitspracherechte mehr gibt und bis dahin geht zu sagen wer überhaupt noch so etwas behauptet wie was ein Kernpunkt der deutschen Politik ist, wir sprechen uns aus für Stabilität in der Taiwan-Straße.

01:04:55: Dass der Zustand nur verändert werden darf auf friedlichem Wege im beiderseitigen Einvernehmen das eigentliche Selbstverständlichkeit.

01:05:02: und wenn China dann sagt, dass es nicht akzeptabel dagegen wären wird.

01:05:08: Das wäre sehr weitgehend und das ist dann im Grunde genommen immer dann, wenn es in diesem Setting abläuft, keine normale juristische Frage, sondern dann ist es narrativ.

01:05:21: Es geht um Diskurses, es geht um Emotionalität und Feinde und Freunde.

01:05:26: Das wird auch ideologisch bestimmt.

01:05:30: Auch was man in dem Fang-Fangenbuch, das ist ganz dünnig, kann ich wirklich sehr empfehlen lesen können.

01:05:35: Die sind alle eigentlich unsympathisch im Buch wenn man's mal so zusammenfassen will aber die haben alle ein Programm.

01:05:41: Die ganzen Protagonisten da also und die agieren danach unterstreit Ganz klar, was sie sagt.

01:05:48: Wie können wir jetzt als Gesellschaft?

01:05:50: Was ist Ihr Wunsch für die deutsche Debatte, für die internationale Debatte auch im wissenschaftlichen Diskurs?

01:05:56: Was würden Sie sich wünschen wie wir uns dem gegenüber aufstellen es vielleicht zu viel aber begegnen können?

01:06:04: Also das ist ja auch ein Gegenstand insgesamt von dieser AI-Position.

01:06:08: Das finde ich auch sehr gut dass dann am Ende nochmal so der Versuch gemacht werden soll auch für die Autoren.

01:06:14: Wie gehen wir damit um Ihre Frage?

01:06:16: Und ich finde, das sind mehrere ganz simple Prinzipien.

01:06:20: Die aber dann doch am Ende des Tages oft nur schwer einzuhalten sind.

01:06:24: Das ist einmal so etwas wie Prinzipienfestigkeit und auch die Geschlossenheit nach innen.

01:06:34: Die Gefahr ist sehr groß gerade wenn es so im China geht, auch diese technischen Fragen geht.

01:06:40: Die Einleitung der Publikation, da geht es ja um diese Verschiebung der Reise von Johann Wadefuhl nach China.

01:06:46: Wenn man dann die unmittelbaren Reaktionen darauf damals gesehen hat, da werden da so parteipolitisches Geplänkel wird damit bespielt.

01:06:53: Dann meldet sich jemand aus der zweiten Reihe der SPD, der dann sagt naja das hat er auch recht ungeschickt angestellt.

01:06:59: Also dieses parteipolitische Mützel wenn's um diese Fragen geht, dass halt ich für äußerst fatal, weil man dann nämlich genau die offene Flange bietet.

01:07:12: Die China mit der juristischen Kriegführung eingebettet in psychologische Kriegsführungen eigentlich will.

01:07:17: Nämlich den Gegnerschwächen indem man den Zusammenhalt, die Konsistenz, die Coherenz des Gegners mittelfristig aushört und das sollten wir nicht zulassen.

01:07:27: Das sollten wir auch.

01:07:27: in der Koalition muss es da einen entsprechenden Konsens geben, der in Klammern gesprochen ja auf der Papierebene Dokumente auch gibt.

01:07:36: Wir haben eine China-Strategie, wir haben einen Koalitionsvertrag.

01:07:39: da ist das wenn auch in dürren Worten aber niedergelegt.

01:07:42: Da braucht man sich nur dran zu halten.

01:07:44: Das ist das eine und das andere.

01:07:45: was mir sehr wichtig ist dass wir auch aktiert der Solidarität dann als westliche Gesellschaften und auch als Politik ausüben.

01:07:54: Das wird auch gemacht.

01:07:55: ein schlechtes Beispiel ist Donald Trump.

01:07:57: mal wieder er fordert die Japaner auf.

01:08:00: Die Japaner sollen größerem Stil Ihre Friedensverfassung aufgeben, die sollen aufrüsten.

01:08:06: Die sollen eben insgesamt sich moderne und militär aufstellen.

01:08:10: Japan macht das, China kritisiert Japan und Donald Trump schweigen.

01:08:16: Das ist gerade so wie man es nicht machen soll.

01:08:18: Ansonsten gibt's auch durchaus gute Beispiele.

01:08:22: Ich hab' das in der Publikation genannt Der Menschenrechtsausschuss des Bundestages hat eine prominente Person, ein Abgeordneter des Taiwanischen Parlaments Puma Shen der auf der schwarzen Liste Chinas steht nach Berlin eingeladen und hat ihm das Rederecht gegeben in diesem Menschenrechtsausschuss.

01:08:40: Und das halte ich für ein wirklich gutes Symbol dass man auch zeigt wir lassen uns nicht.

01:08:47: natürlich hat China protestiert das ist klar.

01:08:49: aber dass man hier jemanden die Stimme gibt der offiziell von China sanktioniert worden ist.

01:08:54: Auch das EU-Parlament hat sich zum Beispiel gegen diese Resolutions, wo sieben fünf acht ausgesprochen, also der chinesischen Interpretation.

01:09:02: Also es gibt immer wieder dann auch... Das muss nicht immer öffentlichkeitswirksam sein sondern dass man dagegen hält und sagt China kann seine Interessenpolitik durchaus betreiben aber wir sind uns unserer Werte und Interessen auch bewusst Und wir halten dann dagegen und geben nicht klein bei, sondern zeigen symbolisch auch Flagge.

01:09:28: Für diesen Moment möchte ich Ihnen jetzt schon mal im Namen von Herrn Dr.

01:09:31: Lang und mir für das Gespräch was wir hier mit Ihnen führen durften danken.

01:09:35: Herzlichen Dank Herr Professor Schmidt!

01:09:38: Nur wer dir richtigen Fragen stellt findet am Ende die Antworten zu einer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

01:09:47: Dr.

01:09:48: Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI Kontexten auf den Grund.

01:09:52: Schauen Sie rein, auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder auf unserem YouTube-Kanal.

01:10:01: Tina Meier Schneider trifft alle zwei Wochen die Menschen dahinter im Podcast des RomanHerzogInstituts zu hören.

01:10:09: überall wo es Podcasts gibt abonnieren sie uns.