00:00:00: Der

00:00:00: Podcast

00:00:01: des Roman-Herzog-Instituts.

00:00:04: Durch Deutschland muss er in den Ruck gehen.

00:00:06: Tina Meyer Schneider spricht mit Menschen, für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:13: Also ich glaube jede Person musste es selber für sich wissen.

00:00:16: aber da wo die Interessen liegen und wo das Herzblut dann hinfließt sich hin zu bewegen das halte ich für richtig.

00:00:22: Das versuche ja auch meinem Umfeld zu sagen und vor allen Dingen eins noch viel mehr vielleicht dass sich das alles nicht so genau planen lässt.

00:00:30: Und ich glaube, dass es auch eine Aufgabe unserer Faches der Geschichtswissenschaft immer wieder zu zeigen wie fragil eigentlich die Gegenwart ist.

00:00:40: Wie offen die Zukunft sein kann?

00:00:42: Wie unwahrscheinlich oft auch die Gegenart, wie sie sich entwickelt hat und welche anderen Möglichkeiten es gegeben hätte in diese Gegenwart zu kommen.

00:00:53: Und ich glaube die Fragen, die wir haben müssen weiterhin Menschen generieren und bei den Antworten kann uns KI helfen.

00:00:59: Aber um sie wiederum wirklich tragend zu machen und anderen Menschen zu vermitteln braucht es auch wieder Menschen.

00:01:05: deswegen bin ich auch da recht optimistisch dass auch wir alle eine Zukunft haben inklusive übrigens auch der Geizinschaften und meines eigenen Faches.

00:01:16: Hallo und herzlich willkommen im Podcast aus dem Roman Herzog Institut.

00:01:20: Heute bei mir zu Gast Prof.

00:01:22: Kiran Patel, er ist Historiker an der LMU, leitet das Project House Europe und hat sich mit Europa seit Jahrzehnten beschäftigt.

00:01:31: Lass ich jetzt mal so kurz stehen!

00:01:33: Seine wissenschaftlichen Stationen umfassten Berlin-Florenz Maastricht und zwei Tausend.

00:01:39: Eins hat er bei Heinrich August Winkler promoviert – also bei dem Winklar.

00:01:45: Herr Patel schön dass Sie heute da ist, schön dass wir miteinander des Gespräch führen dürfen.

00:01:50: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:50: Es freut mich, Sie hier zu sein!

00:01:53: Also wir reden aber nicht über Europa wie sie in dem Talk mit Martin Langs machen in den RHI Kontext, die ich jetzt schon zu Beginn auch gleich empfehlen möchte, sondern wir reden heute über sie, über ihr Leben, über ihren Werdegang, über ihre Stationen.

00:02:07: Die sind spannend also Fillingen, Schwarzwald, Ghana kommt ein bisschen drin vor.

00:02:13: Ich habe eben schon gesagt Berlin Maastricht, Florenz und wir wollen auch gucken Wie ist das eigentlich so ein Leben als Historiker und macht ganz unwissenschaftlich zum Anfang gefragt?

00:02:25: Was ist ein so'n Epochenumbruch in Ihrem eigenen Leben?

00:02:30: Wenn Sie einen Datum setzen müssten, wo würden sie sagen da hat ein echter Epochentwandel stattgefunden.

00:02:35: Das ist eine spannende Frage gleich zu Beginn.

00:02:37: Da muss ich erst mal richtig nachdenken weil irgendwie es doch relativ viele Brüche oder Veränderungen in meinem Leben gibt die ich eigentlich meistens als ihr positiv wahrgenommen habe was Epochnen umbrücher manchmal auch nicht sind weil sie herausfordernd sein können.

00:02:50: sicher war ein großer Übergang als wir als Familie.

00:02:55: auch sehr wichtig ist, dass sie in den USA gezogen sind.

00:02:59: Aus dem sicheren Berliner Hafen, den wir uns als Familie aufgebaut hatten, weg in die USA damals mit der Idee nach einem Jahr an der Harvard University nach Berlin zurückzukehren.

00:03:09: und dann hat sich die Geschichte anders fortschreiben wollen und wir sind von dort aus weiter umgezogen.

00:03:14: aber das war noch mal so ein Einschnitt weil man mit kleiner Familie sich etwas aufgebaut hatte und auf einmal feststellt die Dinge gehen anders weiter als geplant.

00:03:23: Jugendlicher waren ganz im Schwarzwald als Basisstation.

00:03:29: Ich würde gerne später noch einen Bogen auch nochmal in ihre Kindheit machen.

00:03:33: und die Zeit in Ghana, aber sie haben Abitur gemacht ja auch schon in der Zeit wo auch eigentlich ein Emporchenumbruch war.

00:03:39: In nineteeninzehnundneunzig – Die Mauer war weg des ganze historische Felder Ganz anders da.

00:03:46: Als wir es kannten und in der Schule gelernt haben War das auch so'n Impuls für Sie zu sagen?

00:03:52: Das ist ein Thema, da.

00:03:53: ich möchte Historiker werden.

00:03:54: Das ist was womit ich mich beschäftigen möchte.

00:03:57: hier wird Geschichte gerade geschrieben?

00:03:59: Also natürlich sie hatten eher nach dem biografischen bisher gefragt.

00:04:03: wenn man an die Weltgeschichte geht und sich überlegt wann wurde man zufällig geboren was hat man deswegen erleben können?

00:04:09: dann ist es natürlich eine tiefe Zäsur die sich mit neunzehnachtzig-neunzig verbindet und das war einen Moment dass mich dazu gebracht hat dann mich für diesen Weg zu entscheiden.

00:04:19: Aber es war nicht so, dass ich am Tag des Mauerfalls sagen konnte, also beschlossige Historiker zu werden.

00:04:24: Überhaupt nicht!

00:04:25: Da waren noch mehrere Unsicherheiten und Unklarheiten.

00:04:28: Ich hatte erst überlegt was ganz anderes zu machen und bin dann wie so häufig glaube ich auch eher über Zufälle bei der Geschichtswissenschaft gelandet und das ist dann so wahr, dass sie mich nie mehr verlassen hat, war auch zu Beginn des Studiums doch völlig unklar.

00:04:40: Das Interesse daran, dass sich Geschichte die Gegenwart als so wandelbar erweist, dass vieles auf einmal anders sein kann Die habe ich damals erfahren können.

00:04:51: und zugleich, wenn man sich anschaut da wo ich aufgewachsen bin.

00:04:54: Das ist der Deutsche Südwesten.

00:04:55: Da war die Distanz innerhalb der Bundesrepublik größtmöglich sozusagen!

00:05:00: zum Orter Veränderung mit der ehemaligen DDR.

00:05:03: Was für mich dann auch später eine Motivation war nach Berlin, nach Ostberlin zu ziehen weil ich dachte also den deutschen Südwesten ist alles prima aber da dauert es noch zweieinhalb Jahre bis das ankommt was da weltpolitisch gerade passiert und das wollte nicht ganz an mir vorbeiziehen lassen.

00:05:18: insofern bin ich der Weltgeschichte ein bisschen hinterhergezogen.

00:05:21: wenn sie so wollen ja Wir

00:05:22: haben es jetzt nicht so stark anklingen lassen wie in Plan B, aber dass ihr Interesse nicht immer war, Historiker zu werden.

00:05:30: Mit was sind Sie denn so in die Oberstufe gegangen?

00:05:34: Wo haben sie gedacht, wofür führt Ihr Weg?

00:05:35: Sieht's zunächst hin!

00:05:37: Also... Ich sage es mal ganz flapsig und ich glaube, das habe ich noch nie öffentlich gesagt.

00:05:42: Als ich so in der Oberstufe war, habe ich hier erst einmal gesagt manche die sich mich vielleicht lange kennen werden sich erinnern dass ich König werden will und zwar einfach nur deswegen weil ich die Frage so blöd fand und wenn man sowas sagt dann kriegt man keine weiteren Fragen mehr.

00:05:55: Das war auch nicht ein solches Argument.

00:05:56: Sie kriegen noch weitere Fragen!

00:05:58: Dann habe ich es bei Ihnen ist bei meinen Strategieber nicht aufgegangen ernsthaft?

00:06:02: Ich hatte überlegt was mit Wirtschaft zu machen also eher im Bereich der Wirtschaftswissenschaften zu gehen.

00:06:07: Das hat mich auch interessiert und in die Richtung war der Weg eigentlich schon gebahnt, weil sich dann im letzten Moment mich doch entschied anders mit meinem Studium zu beginnen.

00:06:17: Und dann doch mit Geschichte und Agistik zu beginnen!

00:06:20: Wollen Sie das mit uns teilen was der letzte Moment war wo sie umgeschwenkt sind?

00:06:24: Also

00:06:25: das ist tatsächlich im Detail kompliziert, weil ich irgendwie mich schon eingeschrieben hatte und ich wollte – und das ist vielleicht ein bisschen die Klammer zu dem was ich ja auch gegen Wertung machen mache mich nicht nur mit ökonomischen Fragen beschäftigen, sondern auch mit anderen Kulturen.

00:06:39: Ich hatte immer Interessiert es im kulturellen Kontext zu sehen und es gab Studiengänge die genau das ermöglicht hatten.

00:06:45: Das hieß damals BWL Kultur zu studieren.

00:06:47: Das wollte ich machen hat dann ja auch kein schlechtes Abi bin aber nicht in so einen Studiengang reingekommen, sondern in so ein Feldwaldwiesen-Studiengang den ich nicht machen wollte.

00:06:57: Und dann war das auch nochmal ein Ausgangspunkt zu sagen naja wenn das was ich mir überlegt hatte Und was mir eigentlich wichtig war, in der Form jetzt eigentlich nicht so funktioniert.

00:07:06: Dann fange ich jetzt erst mal mit dem an, was mich eigentlich im Moment mehr interessierte und das war eine Anglistik- und Geschichte ausgangsmoment.

00:07:14: Sie haben eben anklicken lassen oder ganz direkt sogar gesagt dass sie etwas gemacht haben, was sie interessiert ist?

00:07:21: Ist es so ein Rat, eine Lebensweisheit vielleicht auch fast schon zu sagen so... Das was mich interessiert da geh hin Da bleibst du dran, ist das ein Rad den sie auch anderen geben würden?

00:07:34: Also ich glaube, jede Person musste es selber für sich wissen.

00:07:37: Aber da wo die Interessen liegen und das Herzblut dann hinfließt, sich hinzubewegen, das halte ich für richtig.

00:07:42: Das versuche auch in meinem Umfeld zu sagen und vor allen Dingen eins noch viel mehr vielleicht, dass sich das alles nicht so genau planen lässt.

00:07:49: also die Idee sozusagen zu sagen okay Ich baue mir einen Baukasten oder mal mir den auf und dann wird sich das genauso wie ich das mir vorstelle entwickeln über vielleicht ein Studium oder eine Ausbildung in einen Beruf rein und dann würde es dauerhaft bleiben.

00:08:04: Das ist, glaube ich nicht mehr die Arbeitswelt in der wir heute sind und weiß sich auch Interessen wandeln.

00:08:08: Ist es wichtig, sich die Offenheit zu behalten?

00:08:11: Und sich dann eher daran zu orientieren was man vielleicht besser kann als andere, was einen mehr interessiert wo man mit mehr Begeisterung reingehen kann und vielleicht wiederum anderen geben kann mit dem was man tut.

00:08:24: Ein sehr freiheitlich denkender Ansatz ist das auch der einem viel Raum für Entwicklung und eigenes Sein gibt.

00:08:32: Sie sind aufgewachsen im Fillingen, im Schwarzwald.

00:08:35: Sie waren aber auch in der Jugend in Ghana.

00:08:39: ist das was sie in ihren älterlichen Wurzeln vielleicht ein freiheitliches Denken einen Umgang mit sich selbst auch schon gelernt haben eine Erziehung und ein Lebensstil der ihr Großwerden geprägt hat?

00:08:53: Also ich bin meinen Eltern sehr dankbar für das, was sie mir ermöglicht haben.

00:08:57: und um die Lokalgeografie nochmal etwas scharf zu ziehen.

00:09:02: Es ist in der Nähe ein Filling im Schwarzwald, wobei interessanterweise meine Eltern zu dem Zeitpunkt gar nicht in Deutschland lebten sondern eben in Westafrika, in Ghana Für insgesamt zehn Jahre, mein Vater hat Erentwicklungshilfe gemacht und das war der Hintergrund.

00:09:16: Und weil meine deutsche Mutter in dieser Gegend also am Rand des Schwarzwalds ihre familiären Wurzel hatten, war dann dort der Ort der Geburt.

00:09:24: und dann ging es nochmal vor anderthalb Jahren nach Ghana zurück.

00:09:27: und als das Experiment Ghana sich seinem Ende zu leigte, war auch erst mal für meine Eltern noch gar nicht klar, wo es hingehen würde.

00:09:35: Ob das Deutschland sein würde oder vielleicht auch Australien oder Schottland oder sonst irgendwas.

00:09:40: insofern gab es da schon so ein Moment der Freiheit dass meine Eltern glaube ich auch selber gelebt haben auch in ihrer Beziehungskonstellation die ja auch nicht unbedingt einfach war mit einem Vater aus Indien stammt in einer deutschen Mutter wenn man sich die fünftiger Jahre und auch die rassistischen Klischeester damals vor Augen hält und zugleich habe mich meine Eltern auch immer dabei unterstützt zu sagen okay macht das erst mal was sich interessiert.

00:10:03: Ich hatte immer auch diese Halterlinie zu überlegen, wenn das nichts wird dann gehe ich doch in den sicheren Hafen eines ökonomischen Studiums zurück und es fanden sie glaube ich auch gut dass es das als Plan Gb gab und letztendlich war dann doch irgendwie nicht schlau genug auf den Plan B umzusteigen und wir beim Plan A geblieben.

00:10:20: Und deswegen sitze ich heute hier.

00:10:22: Ja, mit dem Plan A sind Sie ja auch sehr erfolgreich!

00:10:25: Also sie haben Bücher geschrieben und verfasst.

00:10:28: unsere Zuhörerinnen Wissen das heute die wirklich Meilensteine sind.

00:10:32: Sie werden hoch gelobt ihrer wissenschaftlichen Kollegen.

00:10:37: ob ihre Expertise und ihres Angangs.

00:10:40: In Berlin haben Sie, ich habe es vorhin im Einspieler kurz erwähnt bei Heinrich August Winkler Ihre Promotion gemacht.

00:10:48: War das erst mal was ganz Großes?

00:10:51: Wie ist es da zu kommen?

00:10:52: Hat er sie ausgesucht, haben Sie sich Ihnen ausgesucht.

00:10:55: Wie sind Sie miteinander zusammengekommen?

00:10:58: Also auch da gab es wirere Schritte und Entwicklungen Und die erste Begehung mit Heinrich Auswinkeler ist vielleicht ganz interessant.

00:11:05: Die fanden nämlich in Freiburg statt aber virtuell wie man heute sagen würde.

00:11:09: Als ich damit beim Studium two ninety-two begann Konnte man im KG vier dem Kollegen WVD Vier Im Treppenhaus seinen Namen, Professor Dr.

00:11:20: Heinrich August Winkler also relativ raumfüllend lesen.

00:11:24: auch wenn er Freiburg bereits verlassen hatte und er gar nicht mehr unterrichtete als bevor ich seine Texte und sein Werk und auch ihn dann kennenlernen konnte war ich eigentlich mit seinem Namen schon aufs Ängste vertraut.

00:11:36: zu dem Zeitpunkt meines Studienbeginns in Freiburk hatte ich auch noch keine genaue Vorstellung davon wie das mal weitergehen würde dass ich meine eben dann Ostberlin, wenn man so möchte an der Humboldt-Universität weiterstudieren würde.

00:11:48: Als ich den Beschluss dann gefällt hatte war für mich schon auch klar dass es mich sehr interessieren würde ihn kennenzulernen.

00:11:54: Hab ihn dann tatsächlich auch in meinem ersten Seminar an der humboldt universität kennen gelernt wurde relativ schnell Hilfskraft habe dann bei ihm meine Masterarbeit noch geschrieben und insofern war der Weg zur Promotion einer auf dem ist auch andere Abbiegungen hätte geben können Aber im Nachhinein zumindest ließ sich das so als relativ linear.

00:12:14: So war es natürlich nicht, zugleich war das für mich eine sehr wertvolle Begegnung und ich bin ihm sehr dankbar bis heute über das was ich bei ihm lernen konnte und den Austausch, den wir bis heute übrigens pflegen.

00:12:26: Hatte sie auch manchmal motiviert hat gesagt Mensch Herr Patel denken Sie größer gehen Sie in andere Zeiträume rein öffnen Sie Ihre Gedankenwelt?

00:12:37: Das hat er auf jeden Fall getan.

00:12:38: Er hat es zum Beispiel auch von Anfang an unterstützt, dass ich in meiner Promotion mich mit einem Thema beschäftige das nicht auf der Hauptlinie jener Themen lag, mit denen er sich damals beschwestigt hat.

00:12:50: Es war auch so.

00:12:51: Herr Winkler ist einer der ganz großen Kenner der Geschichte der Weimar Republik und hat sich In der Zeit, in der ich ihn kennengelernt habe auch mit jener Phase der deutschen Geschichte noch einmal ganz besonders intensiv beschäftigt.

00:13:03: Ich hab immer so ein bisschen pflapsig gesagt es gibt wahrscheinlich keinen Tag in der Geschichte der Beimauberblick für die Herr Winkler das Wetter nicht kennt und alles andere was natürlich nochmal wichtiger ist als das Wetta.

00:13:13: Und das schien mir etwas über groß weswegen ich mich dann dafür entschieden hatte in einem intellektuellen Kontext arbeiten zu wollen, mit einem Thema mich beschäftigen zu wollen.

00:13:23: Dass sie klar auch auf seine Interessen-Scene lag, dass ich mir aber selber gewählt habe und das so ein bisschen eher am Rand lag.

00:13:30: Und das hat er sehr unterstützt was ich dir zu schätzen weiß.

00:13:32: Nehmen Sie jetzt doch nochmal mit in Ihr Thema der Promotion weil auch da sind wir schon in Richtung USA unterwegs wo sie es ja später dann noch hingeführt haben.

00:13:40: Richtig!

00:13:41: Also auch als Teil der Promotion, manche Leute würden vielleicht sagen behaupten dass man sein Promotionsthema auch deswegen wählt weil man über die Länder noch mal mehr erfahren will.

00:13:49: Vielleicht sogar nochmal längere Zeit verbringen möchte.

00:13:51: das will ich gar nicht ausschließen.

00:13:53: Ich habe mich beschäftigt mit den Umgangen mit der Weltwirtschaftskrise in den dreißiger Jahren anhand von zwei Gesellschaften die dann letztendlich politisch unterschiedlicher nicht hätten sein können Die deutsche Geschichte, den Übergang vom Weimar zum Nationalsozialismus Und die Geschichte der USA, die ja dann genau in dieser Zeit und in einer merkwürdigen Gleichzeitigkeit eine ganz andere Richtung einschlagen mit dem New Deal.

00:14:19: Also diese Reformpolitik von Franklin Roosevelt als Präsident, der genau auch neunzehntreindreißig ins Amt kommt wie Adolf Hitler.

00:14:28: In manchaler Hinsicht so auch das Argument der Arbeit gibt es auf der technischen Ebene gewisse Ähnlichkeiten damit, wie man mit der Weltwirtschaftskrise umgeht.

00:14:38: Also gerade wenn es um Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen geht – wie wohl natürlich politisch und ideologisch der Unterschied nicht größer hätte sein können?

00:14:46: Und dieses Spannungsverhältnis zwischen Demokratie- und Diktatur das war das was mich interessierte und das habe ich dann an einer konkreten Organisation in beiden Ländern den Arbeitdiensten also dem Reichsarbeitsdienst in der NS Zeit und dem sogenannten Civilian Conservation Corps in den USA untersucht, mit genau diesem Versuch nochmal genau herauszufinden was eigentlich Ähnlichkeiten und Unterschiede sind zwischen diesen beiden Gesellschaften.

00:15:11: Und Ihre zentrale These und Erkenntnis wenn Sie die heute noch mal anschauen teilen sie sich gerne mit uns und auch ins Heute bringen werden...

00:15:23: Was mich verblüfft hat ist, dass es auf dieser technischen Ebene wie geht man mit Massenarbeitslosigkeit um?

00:15:30: Was macht man damit wenn es keinen ausgebauten Sozialstaat gibt der das relativ leicht abfedern kann.

00:15:36: Dass es auf diese Ebene durchaus Ähnlichkeiten zwischen diesen beiden Gesellschaften gab was In der Quellenarbeit in den USA, da habe ich dann eben ein Jahr verbringen dürfen.

00:15:46: Am meisten überrascht hat war ein Brief, den Roosevelt, der US-Präsident selber schrieb Als Reaktion auf Material, das er sich angefordert hatte und zwar hat er selber persönlich in Auftrag gegeben mehr über diese Nazi-Programme in Erfahrung zu bringen.

00:16:04: Er wollte wissen wie gehen die Deutschen mit der Weltwirtschaftskrise um?

00:16:07: Was haben sie seit'n Dreißig aufgebaut?

00:16:10: Und er sagte bürtlich... Also er hat sozusagen einerseits gesagt dass das Wissen darum technisch hilfreich sei, aber hier mit einem ganz klaren Wertekompass versehen dass die USA das nur in demokratischen Fahrwasser weiter voranbringen wollen und man das ideologische NNS-Politik da nicht sehen will.

00:16:36: Und es fand ich sehr eindrucksvoll als eine Quelle, die davor glaube ich auch niemand gesehen hatte zumindest hat ja niemand über sie publiziert was nochmal neben dem Vergleich was mein Hauptzugang war das transnationale, wie man sagt.

00:16:47: Also die Beziehungsdimension zwischen den beiden Ländern in Vordergrund brachte.

00:16:51: und was glaube ich auch noch mal wichtig ist, ist die Offenheit der Situation zu sehen.

00:16:55: Wir erleben ja heute einer Welt, dass es der zweite Teil ihrer Frage, in der wir große Überraschung nicht wissen, wie es weitergehen wird aber bestimmt nochmal weniger als vor fünfzehn zwanzig Jahren, als die Richtungen in die Welt sich zu bewegen scheint vielleicht doch etwas klarer Schienen als sie uns heute erscheinen, wo auf politischer Ebene und in vielen anderen Bereichen die Welt zu im Umbruch ist.

00:17:17: Und die dreißiger Jahre waren in vielerlei Hinsicht ähnlich als das alte.

00:17:21: Gewissheiten gerade darüber wie man wirtschaftspolitisch agieren sollte – die waren eigentlich völlig zur Disposition gestellt!

00:17:29: Das zeigt nochmal die Offenheit der Situation, der Verhandlungslage in der viel ausprobiert wurde.

00:17:35: In den USA letztendlich auch sehr erfolgreich.

00:17:38: letztlich auch einen neuen gesellschaftlichen Konsens aufzubauen – in Deutschland mit katastrophalsten Folgen das ist selbstverständlich, das brauche ich nicht zu erklären und zugleich man aber noch nicht wusste wie die Geschichte weitergehen würde ob das erfolgreich ist was man in den USA macht.

00:17:54: Der Holocaust hatte nicht stattgefunden, und insofern war auch das Deutschlandbild nochmal anders als dass man dann nach dem Holocaust auch in den USA hatte.

00:18:06: Und das soll nicht heißen, dass NS Deutschland keine Diktatur war.

00:18:09: Aber es ist glaube ich wichtig zu wissen, dass die Zeitgenossen eine andere Wahrnehmung ihrer Gegenwart hatten als das was wir als Historikerinnen-Historiker oder auch andere informierte Menschen heute glauben.

00:18:22: und ich glaube, das ist auch eine Aufgabe unserer Faches der Geschichtswissenschaft immer wiederzuzeigen wie fragil eigentlich die Gegenwart ist, wie offen die Zukunft sein kann wie unwahrscheinlich oft auch die Gegenwart, wie sie sich entwickelt hat ist und welche anderen Möglichkeiten es auch gegeben hätte in diese Gegenwart zu kommen.

00:18:42: Also die Freiheit, die mir wichtig erscheinen zu sehen aber auch die Unwahrscheinlichkeit dessen indem man sich gerade wiederfindet weil meistens hat man so ein Grundreflex zu sagen das so wie es ist es irgendwie auch sein muss und alles andere ist dann vielleicht gefährlich oder auch attraktiv.

00:19:02: Aber die Unwahrscheinlichkeit der Gegenwart wird dabei oft ein bisschen übersehen.

00:19:06: Sehen Sie als Lehrender, als Professor dann auch eine Verpflichtung von Ihrer Seite als jemand aus dem Wissenschaftsbetrieb dieses Wissen in die Öffentlichkeit zu bringen und hier einen Diskursraum zu schaffen?

00:19:21: Wir machen das heute während wir sprechen genauso einen Raum zu eröffnen.

00:19:25: Auch das habe ich von Heinrich aus Winkler lernen dürfen, dass er sich immer als Wissenschaftler, als Historiker verstanden hat.

00:19:32: Aber als einer der nicht im Elfenbeind um allein wirken wollte.

00:19:36: es war immer auch interessant zu sehen auch als kleine Hilfskraft wo er die Grenze zieht also welche Anfragen er annimmt und welche nicht.

00:19:43: Und ja das muss man glaube ich selber nochmal für sich wissen.

00:19:47: Ich versuche etwas in die Öffentlichkeit hineinzuwirken bei den Dingen bei denen ich glaube auch etwas sagen zu können.

00:19:56: Bloß, weil man Professor ist, ist mir nicht zu allem Aussage kräfig logischerweise und zugleich versuche ich mit den Erkenntnissen die mir die Forschung erbracht hat auch nochmal in das öffentliche Gespräch zu gehen.

00:20:08: Ich habe ja über diese Themen gearbeitet, die wir jetzt gerade besprochen haben.

00:20:12: Ich habe aber zum Beispiel auch über die europäische Integrationsgeschichte gearbeitet, als Thema das lange als geschichtslos behandelt wurde.

00:20:20: Als gäbe es nur eine Gegenwart Europas ohne eine Geschichte.

00:20:23: Das scheint mir sehr anders zu sein und da glaube ich ganz besonders dass es wichtig ist auch in ein Gespräch mit der Öffentlichkeit zu gehen.

00:20:29: Ein Gespräch das würde ich nur sagen, dass sich immer auch als ein Gesprächen verstehe Katja am Katheter steht und dann entgültige Wahrheiten verteilt.

00:20:40: Ihre Bücher liegen ja aber auch in Buchhandlungen dem interessierten Publikum aus, also es ist ja immer häufiger so dass Bücher von Historikern zumindest ein gesellschaftspolitisches Interesse einer Leserschaft die auch noch in den Buchhandel geht nach Büchern guckt.

00:20:56: Also das Interesse am Thema ist da auch was für die Gegenwart mitzunehmen.

00:21:02: Also das ist da, wobei natürlich der Buchmarkt sich stark verändert hat in den letzten zwanzig dreißig Jahren auch Sachbücher.

00:21:10: Es schwerer haben sich zu behaupten als noch in den achtziger neunziger Jahren.

00:21:15: Und wenn man nicht hier young adult romantisch schreibt, man sozusagen nicht auf die ganz großen Zahlen automatisch hoffen darf.

00:21:22: Das ist glaube ich nochmal eine Veränderung der Öffentlichkeit, die wir heute erfahren natürlich auch durch die sozialen Medien, die normales Buch in einem anderen Kontext stellt als er noch vor wenigen Dekaden stand und trotzdem glaube ich es das Buch ein sehr wichtiges Format um wissenschaftliche Erkenntnisse auch darüber an eine breite Öffentlichkeit zu geben.

00:21:40: Neben Podcasts und Artikeln usw.

00:21:43: Ja, jetzt sind wir noch mal bei Ihrer Doktorarbeit und Sie haben eben gesagt, sie sind dann in ein halbes Jahr erst einmal in die US-Tage gegangen?

00:21:53: Wohin sind Sie gegangen?

00:21:54: Es gibt ein großes Privileg unseres Faches der Geschichtswissenschaft.

00:21:58: Das ist ein Netzwerk der sogenannten deutschen historischen Institute unter dem Dach der Max Weber Stiftung gibt die es ermöglichen, Forschungsaufenthalte in anderen Ländern wahrzunehmen.

00:22:10: Also ein Netzwerk das sich von Washington über London über Paris und Tokio bis in andere Orte spannt.

00:22:17: Und da kann man sich auf Stipendien bewerben.

00:22:18: ich hatte das Glück eines zu bekommen dass es mir erlaubt für fünf Monate in Washington DC zu sein Also eine Stadt, die ich seitdem mag auch tatsächlich.

00:22:27: Auch wenn sie natürlich nicht einfach ist in der ich immer wieder sehr gerne bin und die für mich sehr wichtig war weil für die amerikanische Dimension des Themas da unabdingbar wichtige Quellenlagen, die Ich nur dort einsehen konnte.

00:22:44: Library des Präsidenten Roosevelt, die in Upstate New York liegt.

00:22:48: Also wo auch seine privaten Papiere und diese an Stabes liegen.

00:22:51: Wo wir uns auch die Quelle von der ich von erzählte dann zu finden war.

00:22:55: Aber das war mein erster wirklich längerer US-Aufenthalt.

00:22:59: Ich war davor als Touristin nach Mabi in den USA gewesen aber das waren prägendes halbes Jahr wenn man so will.

00:23:05: Und hatten Sie da schon Kontakte mit Forschenden und Studierenden?

00:23:10: haben gespürt, ein bisschen was läuft dort anders an der Universität oder an dem wie wir vorgehen.

00:23:16: Ja

00:23:17: ja also die DHI's wie sie heißen sind außer universitäre Institute.

00:23:22: insofern ist man wenn man so will in so einer kleinen Blase die eine Schnittstelle zwischen dem jeweiligen Gastland und der Bundesrepublik darstellt.

00:23:31: mit der universitären Lehre hat man eigentlich nichts zu tun sondern mit Forschung.

00:23:35: aber da das DHI Washington wie auch heute damals sehr lebendig war und ein Austauschort an dem viele Menschen kamen und gingen, habe ich da durchaus schon viel von der amerikanischen Forschungskultur- und Landschaft kennenlernen dürfen.

00:23:49: Das hatte schon im Studium begonnen über berühmte Kolleginnen und Kollegen die für Vorträge nach Freiburg, nach Berlin anderswo hingekommen waren.

00:23:57: aber es war natürlich nochmal eine andere Intensität des Austausches in dieser Zeit.

00:24:01: Ja, im Jahr zwei tausendsechs haben sie gesagt mit der Familie, der Epochenumbruch Dann alle in die USA einfach mal so für ein Jahr.

00:24:11: Genau, also aufregend dass meine Frau das mitgemacht hat ist immer noch ein Wunder.

00:24:16: Die Kinder waren doch damals hatten wir nur zwei.

00:24:18: jetzt haben drei Kinder noch so klein dass sie dann nicht irgendwie stimmfähig und meinungsberechtigt war.

00:24:24: Ein großes Abenteuer, das als Familie uns viel gebracht hat und da gibt es auch Freundschaften die bis heute anhalten.

00:24:31: Und zugleich natürlich anders als normal das Land Singler sozusagen kennenzulernen und mit der Harvard University natürlich nochmal einen Ort, der ein Zentralort der US-amerikanischen Forschung und Lehre darstellt.

00:24:45: Ich hatte ja wiederum eine privilegierte Situation, als dass ich mich auf die Forschung konzentrieren konnte Aber in einem Center, dem Center for Peace Studies angesiedelt war das eben wiederum Forscherinnen und Forscher aus sehr vielen Ländern mit Europa Bezug hinbrachte.

00:25:00: Und eine Schnittstelle dann in die Universität insgesamt habe und dann die amerikanische Forschungslandschaft darstellte.

00:25:07: also ein großes Abenteuer dass mich sehr bereichert hat um ja noch mal gezeigt hat was große Unterschiede sind zwischen der amerikanischen Und der deutschen Art, Geschichtssissenschaft und Wissenschaft zu betreiben.

00:25:20: Können Sie das zusammenfassen für uns?

00:25:22: Was für sie die großen Unterschiede sind und vielleicht auch was Sie mit für sich nach Deutschland haben nehmen können für Ihre weitere Entwicklung?

00:25:30: Also ich glaube ein großer Unterschied ist dass es diese Projektlogik in Deutschland so seit dem siebziger vor allem seit den neunziger Jahren eine wichtige Rolle spielt, dass man als Professor-Professorin Nicht zuletzt damit beschäftigt ist, Anträge zu schreiben und größere Projekte zu verweichen.

00:25:48: In den USA in den geistischen Schafen eigentlich gar keine Rolle spielt sondern man da mit den Leuten sich darüber unterhält welches große Buch schreibst du gerade?

00:25:56: Was ist dein Hauptargument?

00:25:58: Während es in Europa auch in Deutschland viel stärker darum geht, was ist das Projekt, das du gerade machst und was macht ihr denn da so?

00:26:06: Und vielleicht auch noch du selbst dann im konkreten Fall.

00:26:09: Wobei in der Situation der Professorin des Profsmann oft eher das Administrative hat.

00:26:16: Das Ausmaß an Konzentrationen!

00:26:19: auf ein Thema der Beschäftigung in die Tiefe, was man eigentlich mit Wissenschaft im Allgemeinen verbindet.

00:26:24: Was aber durch die deutlich höhere Leerlast in Deutschland und das vielerlei, dass sozusagen Teil des Anforderungsprofils in Deutschland auch ist – man viel weniger hat?

00:26:34: Das habe ich in den USA auch sehr bewundert, dass man mehr Konzentrationen auf etwas hat.

00:26:40: So sehr diese Art wie deutsche Wissenschaft funktioniert natürlich auch Vorteile hat!

00:26:44: Dass man mit Teams arbeitet, dass jüngere Leute dann stark prägen kann, dass man von ihnen natürlich auch lernen kann in einer Weise die wenn man wirklich ein Buch für mehrere Jahre schreibt und sich hinter der Tür damit verschließt natürlich viel weniger kann.

00:26:59: Die Infrastruktur in den USA gerade an der Harvard Uni ist natürlich exzellent.

00:27:03: das war eine Phase als Bücher noch eine wichtigere Rolle spielten als physische Objekte als in der Gegenwart.

00:27:09: und naja das war ein großes Privileg diese Forschungslandschaft dann mit nutzen zu durften in der damaligen Zeit.

00:27:16: Und sie sind mit einem Plan in die USA gegangen, aber nicht mit diesem Plan wieder zurückgekehrt.

00:27:21: Was Sie sich gedacht haben?

00:27:22: Genau das ist das was ich vorhin schon andeutete dass die Pläne meines Erachtens ganz wichtig sind.

00:27:27: Das sage ich auch mal im Promovieren dann immer hab einen plan Aber habe auch einen Plan B und sei darauf eingestellt, dass vielleicht Plan A nicht funktioniert.

00:27:35: Unser Plan war das es ein Jahr sein würde und ich war damals Juniorprofessor an der Humboldt-Universität einer der ersten überhaupt die sich auf dieses Modell einlassen durfte und eingelassen hat.

00:27:46: Und die Idee war dann nach Deutschland zurückzukehren und da erst mal weiterzumachen mein zweites Buch abzuschließen und dann hoffentlich irgendwie wissenschaftlich weiter unterzukommen.

00:27:55: Und dann hatte die Geschichte eben etwas anderes vor, weil ich in dieser Zeit in den USA mich auf eine Stelle in Florenz beworben habe.

00:28:03: Florenz klickt nach Italien ist auch nicht ganz falsch.

00:28:06: Es ist auch das Florenz von dem ich spreche.

00:28:08: aber es gibt da eine ganze eigene Einrichtung des sogenannte Europäische Hochschulinstitut im Grunde ein Seitenarm des europäischen Einigungsprojektes mit der Idee gegründet ursprünglich mal aus den Fünfzigern kommend dass man ganz viele europäische Universitäten aufbauen sollte, um das europäisch Projekt voranzubringen.

00:28:28: Was dann übrig blieb war ein wunderschöner Campus in Florenz auf dem promovierende und postdoc sich damals nur bewegten In nur vier Disziplinen, eine davon die Geschichtswissenschaft.

00:28:39: und um die lange Geschichte nicht noch länger zu machen geht sie damit zu Ende dass ich dann das Glück hatte dahin berufen zu werden.

00:28:46: Und dann wir im Sommer zwei tausend Sieben starten nach Berlin in den trüben Winter zurückzukehren in den schönen manchmal auch sehr heißen und schwülensommer spät sommer Influenz dann weiter gingen.

00:28:59: dort sind alle Professoren nicht dauerhaft.

00:29:01: also das Paradies ist nicht für immer Aber es war eine sehr gute Zeit, dort vier Jahre unterrichten zu können.

00:29:07: Also nochmal gerne möchte ich das auch erwähnen Sie haben die Junior-Professor für neueste Geschichte in Berlin.

00:29:16: dann so kommen zwei Tausend Zwei richtig und das war wirklich eine Pionierleistung denn das System hatte sich geändert.

00:29:25: Das gibt jetzt diese Professuren Auch da nochmal bitte gerne kurz zurück, bevor wir nach Florenz kriegen.

00:29:33: Weil ihre Familie muss sehr viel... Freudiger auf all ihre Bewerbungen reagiert haben.

00:29:39: Wenn sie sagen, Sie sind Ihrer Frau dankbar erst nach USA zu gehen und sagen Sie jetzt geht es aber doch nicht zurück nach Berlin.

00:29:45: wir gehen jetzt mal nach Italien und die sind ja auch noch woanders hingegangen.

00:29:50: Genau bis jetzt dann hier in München.

00:29:52: Also meine

00:29:52: Kinder dürfen das nie sehen was wir hier...

00:29:58: Aber diese Junior-Professur denn das war etwas besonderes sich auf dieses Modell einfließen und genau aus ihrem Fach heraus weil Professorin in der Geschichtswissenschaft haben ja auch eine bestimmte Traditionen Deutschland.

00:30:10: Vielleicht wollen sie uns da auch noch mitnehmen?

00:30:13: Richtig, also die Juno-Professur war ein experimentelles Modell der damaligen rot-hühnen Regierung mit der Hoffnung, ein neues Modell in der deutschen Wissenschaft etablieren zu können das den Weg in die Wissenschaft vereinfachen würde Vor dem Hintergrund, dass eben wie ja bis heute das Wissen alle die sich mit der Wissenschaft beschäftigen sehr unsichere Karrierewege haben in denen man manchmal vierzig-fünfzig oder noch älter wird bevor man weiß bin ich drin?

00:30:40: bin nicht drin weil es eigentlich in vielen Fächern nur die Professor gibt als Weg dauerhaft in der wissenschaft beschäftigt zu sein.

00:30:49: Es gibt auch aussernevisitäre Institute aber im Fach wie meinem sind es sehr wenige die dann wiederum Dauerperspektiven eröffnen können Während zum Beispiel in Großbritannien, in Frankreich und in Niederlanden man oft sehr viel früher nach der Promotion schon bereits eine Dauerstelle hat auf der man sich vielleicht mal verbessern kann.

00:31:05: Auf einer Professur aber nicht quasi vor der Entscheidung noch steht bin ich drin oder bin ich nicht drin?

00:31:11: Und das ist der große Unterschied des Wagenes in Deutschland.

00:31:15: Mir war es nicht unbedingt keineswegs in die wiege gelegt Historiker oder Professor zu werden.

00:31:19: Insofern war das für mich auch damals als dieses neue Moment der Juna-Professor aufkam Ein Wagnis, aber ich dachte das ist ein interessantes neues Modell.

00:31:29: Das früh eine mehr Selbstständigkeit mehr Freiheit wenn man sie will auch gibt und es ist auch wissenschaftspolitisch so interessant dass es eigentlich auch politisch unterstützenswert ist was hieß dass ich mich darauf beworben habe.

00:31:42: andere haben natürlich entschieden dass ich es dann bekommen würde.

00:31:45: dass die Humboldt Universität einen Pilotprojekt gefahren hat um das mit als erste in Deutschland ausprobiert hat war finde ich wunderbar Und die Art, wie sie es aufgebaut hat war exzellent als dass sie nämlich nicht die volle Lehrlast, die voller Verantwortung diesen dann jungen Leuten gleich übergeben hat.

00:32:05: Sondern man durchaus etwas mehr Freiraum für die Forschung erst mal hatte um sich in dieser Phase auch noch einmal weiter qualifizieren zu können.

00:32:12: bei manche andere auch Ländermodelle dafür standen von Anfang an die vollen Lehrlast zu haben.

00:32:17: was ist eigentlich da nicht möglich macht sich nochmal weiter zu qualifiziert und das war damals an der HU sehr gut finde ich aufgebaut, war also ein Modell mit Risiken.

00:32:27: Aber ich hielt das Risiko für kalkulierbar und dachte es ist wert es einzugehen.

00:32:33: Und naja... Das hat dann zufälligerweise auch so geklappt.

00:32:36: Interessanter Weise aber eben mit einer ganz großen Schleis für ins Ausland.

00:32:41: Wir sprechen vielleicht auch noch mehr Maastricht oder so

00:32:43: was.

00:32:43: Ja bitte!

00:32:44: Aber sozusagen auch mit der Idee erstmal Ich will eigentlich in Deutschland eine Wissenschaft bleiben Dann haben sich Dinge sehr lange anders ergeben und dass sich jetzt wiederum in München gibt hat sich zu vielen Zeitpunkten eigentlich überhaupt nicht abgezeichnet.

00:32:58: Würden Sie uns allen auch mitgeben wollen, wer in der Wissenschaft Fuß fassen will sollte auch offen sein, offen für Orte, offen for Räume schauen das ich Chancen die sich bieten vielleicht auch ergreife und sehe anstatt etwas dogmatisch auf meinem Weg festzuhalten?

00:33:17: Also das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:33:18: Ich bin wahrscheinlich ein recht neugieriger Mensch, der es schön findet immer wieder Neues kennenlernen dürfen zu können und ich sage auch meinen Promovieren dann immer also der entscheidende Moment ist ja nach der Promotion sich zu überlegen wenn man in der Wissenschaft weiterarbeiten oder nicht?

00:33:34: Ich würde nochmal für mich sagen dass ich das große Privileg und das ist nur ein Glück hatte In eine Welt dann akademisch hineinzukommen, die größer wurde.

00:33:42: Die expandierte in der quasi mehr Perspektiven im Ausland sich eröffneten als noch zwanzig Jahre davor.

00:33:50: und ich fürchte dass es heute wieder eher schwieriger wird wenn man sich zum Beispiel die Lage in dem paniken Königreich anschaut... ...die Nullerjahre, die Zehnerjahres waren da noch ne Phase, die Nullernjahren, die Neunziger vor allen Dingen der Expansion in der viele Stellen neu geschaffen wurden, auch offen für Leute aus anderen Ländern.

00:34:06: Und das ist heute auch als Effekt des Brexit ganz anders!

00:34:09: Insofern ist es schwierig und die Gemeinsamkeit ist immer zu sagen dass wenn ich sage – und dafür kannst du ja extrem gute Gründe geben – Ich möchte an diesem Ort bleiben, ich möchte hier weiterarbeiten dann ist es mit einer wissenschaftlichen Karriere im meinem Fach realistischerweise sehr schwer vereinbar.

00:34:27: Also ein gewisses Maß an Flexibilität ist, glaube ich notwendig und ansonsten sollte man sich das gut überlegen ob man die Wissenschaft jenseits der Promotion weiter voranbringen möchte außer es gibt natürlich gerade einen Moment dass einem so eine Tür öffnet.

00:34:41: aber gerade weil in einer Geschichtswissenschaft wenige Dauerstellen unterhalb der Professur vergeben werden ist das Prinzip mobile zu sein eigentlich in die Karrierewege stark mit eingeschrieben in unserer Gegenwart und ich glaube, dass da nur Ehrlichkeit hilft.

00:34:56: Deswegen versuche ich das auch so klar zu kommunizieren wenn ich mit Leuten spreche die meinen Rat suchen, die in der Phase gerade sind um denen zu vermitteln.

00:35:05: also da gibt es auch eine Wegscheite und ich sage immer dazu nicht alle Wege ins Glück führen durch die Wissenschaft.

00:35:11: man kann ganz viele tolle andere Dinge tun.

00:35:14: überlegt ihr das mit der Wissenschaft aber vielleicht machst du was anderes?

00:35:17: Und kannst dann viel größeren Beitrag zur Gesellschaft leisten und auch viel mehr Spaß daran haben dich stärker einbringen als es in der Wissenschaft möglich wäre.

00:35:25: So sehr ich das als großes Privileg empfinde, dass ich dann in diesem Feld bleiben konnte und das für mich zufälligerweise auch ganz gut geklappt hat.

00:35:32: Dann gehen wir jetzt wieder zurück nach Florenz.

00:35:34: Sie sind dort im Spätsommer?

00:35:37: Sind dann für ein Jahr dort oder sind sie länger dort?

00:35:41: Das war eine Berufung für fünf plus drei Jahre als Professor Und die Hauptaufgabe der dort Lehrenden besteht tatsächlich in der promovierenden Ausbildung.

00:35:51: Insofern macht es auch Sinn, dass man nicht nur für ein Jahr dauerte ist weil dann könnte man ja kein Projekt zu Ende betreuen und das war die Ausgangssituation, weil es eben keine dauerhaften Verträge waren um das Ende schon verweckt zu nehmen habe ich dann doch irgendwann gedacht auch in der Situation in der wir als Familie waren Ich kann das nicht bis zum letzten ausreizen und dann hat sich nach vier Jahren was sehr interessantes Ergeben auf, dass wir da noch kommen werden.

00:36:15: Für Florentz selber war für mich das sehr interessant weil es eben Promovierende aus allen Ländern die Mitglied des Europäischen Instituts sind also aus den meisten Ländern Europas waren und auch viele Post-Docs von anderen Ländern der Welt also auch aus den USA sehr stark.

00:36:31: Und das war nochmal eine andere Erfahrung Auch als in Harvard wo ich ja mit der Lehre nichts zu tun hatte und sowieso in Berlin.

00:36:37: um nur einen Punkt klar zu machen auch ein enger Kollege der die Erfahrung mit mir gemacht hat, hat das mal auf den Punkt gebracht.

00:36:44: Dass im Grunde das was man so auf Deutsch schreibt, sobald man sich in einem englischsprachigen Kontext bewegt und es war die Arbeitssprache am EOE in Florenz eigentlich nicht mehr existiert.

00:36:53: Es löst sich sozusagen in Luft auf!

00:36:55: Was schon nochmal die Frage aufwirft also wie versuche ich meine wissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Ergebnisse zu kommunizieren?

00:37:03: Und Deutsch ist eine wichtige, große Wissenschaftssprache im Vergleich zu anderen mit denen ich auch zu tun hatte wie hinterländisch.

00:37:09: Aber es ist doch interessant dass selbst in einem Fach wieder Geschichtswissenschaft dann manches unterhalb des Redars leicht zu drohen bleibt wenn man es nicht auf Englisch forlicht und das mag sich über die KI in der Zukunft ändern.

00:37:22: in der Phase die mich geprägt hat in der es diese große Öffnung über die Nationalgeschichten auch noch mal gab und das ist ja ein Projekt, das mir auch sehr wichtig war in meiner Forschung.

00:37:32: Also das transnationales Komprative voranzubringen war das auch eine etwas ernüchternde Erfahrung und es ist so dass manche Namen in unserem Land sehr groß sind zum Beispiel, die aber international kaum bekannt sind weil sie eben auch nicht international publiziert haben.

00:37:48: Spannend!

00:37:49: Sie haben... international publiziert und sie sind dann auch von dort in der Promoventenausbildung eben weitergegangen, in das nächste spannende Projekt.

00:38:00: Ich will das immer gar nicht vorweggreifen weil Sie erzählen es so wunderbar viel besser als ich das kurz zusammenfassen könnte.

00:38:07: Aber dann kam schon wieder eine neue Gelegenheit.

00:38:10: Und die Offenheit hat sie auch wieder in einer anderen Kultur, in einem anderen Wissenschaftsbereich ein neues Wagnis und eigentlich leben Sie ja auch in Ihrem persönlichen Werdegang sehr das, wofür Sie auch forschen?

00:38:26: Also

00:38:26: das war das Privileg, dass sozusagen das was mich interessierte mit dem wo ich leben durfte.

00:38:31: Oft einher ging.

00:38:32: nochmal eine Fußnote zu Florenz.

00:38:34: da ist es nämlich so, dass das Archiv der Europäischen Union beheimatet ist.

00:38:38: also wenn man sich mit der Geschichte dieser komischen EU die uns heute alle hier ärgert oder beglückt beschäftigen möchte dann muss man wie schrecklich nach Florenz waren, um dort die achten zu lesen.

00:38:48: Da ich genau mit solchen Fragen damals schon befasst war – das war dann meine Forschung nach dem Dissertationsthema eine ganze Reihe von verschiedenen Themen – war es für mich ein perfekter Ort weil ich wirklich vor Ort auch quälner arbeiten konnte was viele meiner Kolleginnen und Kollegen, die über die frühen Neuzeit oder in der Nationalgeschichte oder sonstwas arbeiteten, in der Form nicht konnten.

00:39:08: also insofern war das toll.

00:39:10: Dann das Ende kam dadurch, dass ich eben doch dachte nicht zuletzt auch in der familiären Konstellation.

00:39:15: In der wir uns befanden und wir waren als Familie immer einig naja es muss irgendwas anderes passieren bevor der Vertrag hier ausläuft so schön das Influenz ist wo wir uns da immer gefühlt haben bis heute fühlen.

00:39:26: Und da gab es ein Angebot aus den Niederlanden, aus der Stadt Maastricht.

00:39:30: Also eine Stadt die nicht in Holland liegt, das sei dazu gesagt, sondern da wo der orangensafte Jüderan scheißt also die Nähe zu dem französischen Francophilien sich aussieht, wo es Hügel gibt und die Menschen katholisch sind.

00:39:44: Also lauter Dinge, die man nicht mit den Holland-Holland verbindet Und eine Stadt, die sehr charmant ist und sehr interessant ist auch als Laboratorium.

00:39:55: Die Humbold-Universität, an der ich zunächst mal dann eben akademisch leeren durfte, ist ja eine relativ alt etablierte deutsche Universität.

00:40:03: für die Harvard gilt das gleich offensichtlich.

00:40:06: Das Europäische Hochschulinstitut ist ein Laboratorium, das aus den Siebzigerjahren stammt und da sozusagen dieses neue europäische Ausprobieren wollte.

00:40:15: Und was Dricht könnte man meinen ist fast dann die logische Fortsetzung weil es auch eine junge Universität war damals noch keine fünfzig Jahre alt äh äh Älter als ich damals aber jung und auch gerade groß geworden.

00:40:28: über so ne Europa Idee.

00:40:29: also ganz lustig Weil sich das auch im Namen der Universität abbildet.

00:40:33: Die wurde nämlich gegründet als der Rex-Universität Limburg, also nach der Provinz innerhalb der Niederlande benannt und interessant weil das eigentlich eine Bergbauregion mal war die dann wie viele in den Sechziger, Siebziger Jahren in eine große Krise geriet.

00:40:47: und als der Bergbau nicht mehr funktioniert überlegte sich das Land was man jetzt eigentlich machen kann Und hat dann überlegt, jetzt machen wir mal eine Uni in diese ganz südliche Ecke da am Rand des Landes und versuchen darüber den postindustrialen Wandel etwas zu unterstützen.

00:41:02: Das ging dann ganz gut.

00:41:03: Dann wurde das Ding in Universität Maastrecht, also die Mastrichter-Universität umbenannt war aber längst zu dem Zeitpunkt als ich da war zur Maastricht University geworden.

00:41:13: Also mit einem offiziellen englischen Namen weil nämlich irgendjemand nach diesem Vertrag von ein zwei neunzig diese schlaue Idee hatte.

00:41:20: wir branden uns um als europäischer Platz.

00:41:23: Wir

00:41:23: bieten ganz viel zu Europa Studien an In der Rechtswissenschaft, in der Ökonomie Aber auch in der Geschichtswissenschaft zum Beispiel und versuchen eigenen neuen Markenkern zu machen und versuchen damit auch jenseits der Niederlande Studierende anzusprechen.

00:41:38: Und zu dem Zeitpunkt, da ich dahin kam hat das schon unfassbar gut funktioniert was auf eine sehr internationale Studierendenpopulation wiederum hinwies und auch auf Kurse, bei denen die Lehrenden aus sehr vielen Ländern kam.

00:41:52: Insofern war auch da so dass der Wechsel von Maastricht und Zurücks sozusagen von Leuten immer wieder von zogen wurde.

00:42:00: einer meiner Jurakollegen an der Maastrich University war auch in Ex-Kollege aus Florenz zum Beispiel und andere, die dann bei mir in Maastricht waren.

00:42:10: Ging später nach Florenz

00:42:11: usw.,

00:42:12: also sofern gab es dadurch aus engere Beziehungen?

00:42:14: Ja!

00:42:15: Also verrückt weil wirklich sich das tatsächlich wie sie sagen fast schon eine logische Folge.

00:42:20: aber jetzt bin ich gespannt wie ist denn München die logische folge?

00:42:24: dazu Herr Patel bevor wir dann auch ein bisschen Abschlussrunde kommen, weil es gibt noch so drei Stichworte über die wir glaube ich auch noch jenseits ihrer Akademischen Keilieres sprechen können.

00:42:36: Also die Antwort ist ja ganz einfach München fängt wie Maastricht mit M an und insofern ist das doch ganz einfach.

00:42:41: was für eine Frage!

00:42:42: Das ist natürlich etwas zu einfach.

00:42:44: also wir hatten dann nochmal ein Jahr in London zwischenderein.

00:42:46: darüber könnten wir auch nochmal sprechen.

00:42:47: das lasse ich jetzt aus.

00:42:49: Die Mastrichter Universität war ein unglaublich spannender, innovativer Ort in dem auch vieles nicht durch alte Strukturen geprägt und quasi vorbelastet wurde.

00:42:59: Man konnte viel Neues erfinden.

00:43:01: Deswegen war das eine großartige Zeit.

00:43:03: Als Historiker fand ich es sehr spannend dass wir alle in interdisziplinären Studiengängen unterwegs waren und European Studies dann einen wichtigen Bereich waren, den ich unterrichtete.

00:43:13: Es ist aber auch, dass die Musik meistens ein bisschen woanders spielte und ihr Richtung Politikwissenschaft sich entwickelte.

00:43:20: Und zugleich die Forschungsnähe nicht immer unbedingt so groß war also... Da werden ganz großartige junge Leute ausgebildet von denen viele dann auch im Kontext der Europäischen Union, der Institutionen und das ganze Umfeld des Arbeiten aber nicht unbedingt mit akademischen Interessen.

00:43:36: Ich hatte so ein Honest-Studiengang also für die besten und ich erinnere mich noch sehr gut an eine deutsche Studentin Die zu mir meinte, als ich auf dem Bier die Runde einli-loot am Schluss.

00:43:48: Wie Forschung funktioniert haben wir eigentlich gar nicht kennengelernt bisher.

00:43:51: und das war auch ein bisschen mein Problem weil ich Forschung sehr gerne mag und dazu gerne beitrage dass sich das in Maastricht etwas zu wenig konnte.

00:43:59: und wiederum bewirb man sich dann hat man mal Glück und mal Pech.

00:44:02: natürlich könnte man auch über die Misserfolge sprechen.

00:44:05: Das ist Teil der Wissenschaft.

00:44:09: Und dann hatte ich aber tatsächlich das Glück diesen Ruf nach München zu bekommen und da ist The Rest History sozusagen wiederum, dass das dann eine tolle neue Perspektive war.

00:44:18: Diese seit Jahrzehnteinzehn mein Arbeitsalltag ist und für dich sehr dankbar bin, dass sich da nochmal quasi einmal etwas Neues weiteres kennenlernen konnte, dass es zufälligerweise auch wiederum in Deutschland ist.

00:44:30: Insofern könnte man das als großen Bogen mit Rückkehr nach Deutschland beschreiben.

00:44:35: Es ist aber auch irgendwo eine neue Stadt für mich, für uns und ja ne neue interessante Erfahrung jenseits der Universitäten in Deutschland ich davor kennenlernen konnte.

00:44:45: diese Transnationalität, von der Sie jetzt oft gesprochen haben.

00:44:49: Mit der sie sich wissenschaftlich beschäftigt haben wir haben dem Bogen geschlagen angefangen über ihre Doktorarbeit und auch die Projekte, die sie danach verfolgt haben Die europäische Integrationsgeschichte etwas zu der sie ja auch zuletzt viel publiziert haben.

00:45:06: Sie leben das.

00:45:07: Das haben sie uns heute quasi im Gespräch wirklich eindringlich mitgegeben, wenn sie sich diese Integrationsgeschichte in Europa aber auch anschauen aus ihrer Perspektive eben von dem Zeitraum der dreißiger Jahre wo sie Amerika Deutschland angeguckt hat.

00:45:27: Heute in unserer Umfeld schauen wie gelingt es ihnen mit diesem transnational gelebten Freude, mit dieser transnational erworbenen Forschungswissen in die Welt zu gucken und anders als einige ihrer Kollegen in der Öffentlichkeit auch nicht in ein Geschichtspessimismus zu verfallen.

00:45:52: Also das ist eine sehr gute Frage über die man lange nachdenken müsste.

00:45:56: um schnell zum Punkt zu kommen würde ich sagen dass die Erfahrung andere Länder kennen zu lernen Und quasi auch deren Perspektiven auf Deutschland kennenzulernen, aber auch nochmal wie sie sich selber verstehen und erzählen bereichern ist.

00:46:11: Für mich ein großes Glück darstellt das Kennen zu lernen.

00:46:13: Aber auch noch mal zeige ich, dass zum Beispiel Länder die mit Rechtspopulismus schon viel länger zu tun hatten.

00:46:18: Also eben in den Niederlanden Italien habe ich auch immer wieder Zeit in Frankreich verbracht auch andere Antworten auf diese Fragen gegeben haben und sozusagen viele der Herausforderungen, die jetzt in Deutschland scheinbar neu sind doch in vielen anderen Ländern schon viel länger irgendwie die prägende Realität darstellen.

00:46:37: Also nochmal zum Beispiel die Implosion des politischen Systems aus der Zeit des Kalgen Krieges, die wir in kleinen Schritten in Deutschland erleben passiert in Italien relativ abrupt in den Frühen neunziger Jahren Und insofern hat man auch da neue Wege gefunden, mit politischen Realitäten umzugehen und das ist jetzt nur das Politische.

00:46:53: Man könnte das ja auch auf gar nicht andere Lebensbereiche beziehen.

00:46:57: also sofern zu sehen wie unterschiedlich die Welt sein kann und wie immer wieder sich auch Ressourcen für Neuansätze für innovative Veränderungen auch zum besseren an Rändern vielleicht auch finden.

00:47:09: Also Lichtenberg hat frei nach Lichtburg gesagt dass neu entsteht am Rande.

00:47:12: Nicht immer bin ich da wo man selber schon den Aufmerksamkeitsschwerpunkt Das habe ich mir so ein bisschen zu Motto machen dürfen in der Zeit, um auch zu sehen wie beglückend das ist und wie befreiend es zu haben.

00:47:24: Also ich finde das sehr bedauerlich dass heute die Welt eher wieder kleiner wird.

00:47:28: aber die Möglichkeiten, die wir in der Gegenwart weiterhin haben sind immens Auch andere weltgegenen kennenzulernen Und das ist ja Deutschland weiterhin So.

00:47:37: Dass das sehr wohl möglich ist und das ist unglaublich hoch Ist gut dass uns manchmal glaube ich zu sie als selbstverständlich erscheint.

00:47:43: Ich glaube auch durch meine vielen wechsel Und dadurch, dass ich recht vieles kennenlernte, sehe das noch mal als gut wirklich.

00:47:50: Als ein ganz wertvollen Schatz um den zu kämpfen, der sich auch lohnt.

00:47:56: Heute Ihren Studierenden!

00:47:58: Wenn Sie sagen was würde ich denen gerne mitgeben?

00:48:01: Wie verändert sich Wissenschaft?

00:48:03: Wo verändert sich Wissenschaft?

00:48:06: Wie könnt ihr es schaffen auch offen zu bleiben und zu schauen euch möglichst viel aus der Welt mitzunehmen?

00:48:12: Was wäre Ihr Tipp?

00:48:14: Also ich glaube KI wird alles stark verändern, das ist eine Banalität des zu sagen.

00:48:19: Ich glaube dass es toll ist wenn man es schafft selber neu gierig zu bleiben.

00:48:24: und das heißt nicht dass man nie die KI fragt aber immer auch fragt warum gibt die KI mir diese Antwort?

00:48:31: Und das kann man ja nur schon in Frage stellen wenn man selber mal sein Herrn unschandelt oder drei oder vier verschiedene Kis fragt!

00:48:36: Ich glaube auch dass die Geistenschaften die Aufgabe haben werden nochmal das neue Wissen dass massenhaft in die Welt strömen wird, nicht zuletzt über KI kritisch zu durchdenken.

00:48:45: Und die Neugierde muss uns bleiben und ich glaube eine ganz entscheidende Frage wird sein wo und wann kann man auf technische Elemente ausweichen?

00:48:55: Wo und wann muss man selber kreativ sein?

00:48:58: Wo kommt auch die eigene Frage her?

00:49:01: Und ich glaube, die Fragen, die wir haben müssen weiterhin Menschen generieren und bei den Antworten kann uns KI helfen.

00:49:07: Aber um sie wiederum wirklich tragend zu machen und anderen Menschen zu vermitteln braucht es auch wieder Menschen.

00:49:13: deswegen bin ich auch da recht optimistisch dass auch wir alle eine Zukunft haben inklusive übrigens auch der Geistenschaften und meines eigenen Faches.

00:49:22: zum Schluss möchte ich Sie ganz gerne noch fragen ob es auch etwas gibt was sie jenseits jetzt ihres europäischen westeuropäischen und amerikanischen Erlebens aus ihrer besonderen Konstellation mit ihren Eltern teilen.

00:49:39: Und aus dem Anfangsleben in Ghana mitgenommen haben, gibt es auch etwas aus dieser Richtung wo sie sagen das trägt mich oder beflügelt mich im Leben heute?

00:49:49: Also mein Vater hat immer die Geschichte erzählt der ja in Indien geboren ist in Ostaafrika aufgewachsen dass er als Kind eine Frau beobachtet hat Korb mit Eiern transportiert.

00:50:02: Entschuldigung, jetzt muss ich richtig erzählen!

00:50:04: Die einen Blatt transportierte und die transportierte dieses Blatt wahrscheinlich war es nicht nur eins auf dem Kopf tragend Und als ein Windstoß kam und das drohte runter zu werfen hat sie sich geholfen Indem sie ein Stein auf diese Blätter gelegt hat.

00:50:18: Also was das glaube ich einem sagen kann ist dass es viel mehr Antworten Auf die Herausforderungen die wir alle irgendwie in unserem Leben haben, gibt als die, die vielleicht auch kulturell uns naheliegen.

00:50:30: Geschichte ist so ein Ort, in dem man nochmal den Speicher von möglichen Antworten weiter aufmachen kann.

00:50:35: Andere Kulturen sind es genauso und natürlich gibt's auch die schwierigen Seiten im Bezug auf das europäische Projekt wie es mit anderen Weltgegenden umgeht.

00:50:44: Wir haben nicht über Rassismus und so weiter gesprochen Das wären aber ganz andere Themen.

00:50:48: Aber sozusagen den Möglichkeitenraum von Optionen noch mal weiter aufzumachen, kulturell weiter auf zu machen.

00:50:55: Das ist glaube ich sehr interessant.

00:50:56: insofern glaube ich hilft auch jede Sprache die man selber kann weil man immer nochmal ein bisschen jemand anders ist je nachdem welcher Sprache man spricht und denkt weswegen auch da schade ist wenn wir durch KI das verlieren sollten weil wir immer nochmal neue Räume für uns eröffnen die uns in der Vergangenheit in die Gegenwart aber auch in die Zukunft führen können.

00:51:13: Das ist ein wunderbares Schlusswort.

00:51:15: Ich danke Ihnen, Herr Professor Patel, dass Sie heute Zeit für uns hatten und das Sie mit uns im RHI-Podcast gesprochen haben.

00:51:21: Ja vielen Dank für Ihre tollen Fragen!

00:51:22: Ich glaube ich habe Dinge erzählt, die ich noch nie irgendwo erzählt habe und hoffe, dass mich meine Familie trotzdem noch mag.

00:51:27: Ganz bestimmt, ich bin mir sicher.

00:51:29: Und ich hoffe, Ihnen hat das Gespräch auch Freude bereitet der Lebensweg von Kieran Patel Die wichtigen wissenschaftlichen Stationen und auch das was er für sich mitgenommen hat.

00:51:43: Denn da haben Sie die Chance, mit Kiram Patel und Martin lang ganz tief in die Forschung das was wir jetzt hier nur angeschnitten

00:51:50: haben

00:51:50: einzutauchen.

00:51:51: Unsere beiden Formate ergänzen sich hier der Werdegang des Forscher's und dann eben sein Thema in ganzer Tiefe an den RHI Kontexten.

00:52:01: Vielen

00:52:01: Dank dass sie zugehört und eingeschaltet haben.

00:52:03: lassen sie uns gerne einen Kommentar da!

00:52:05: Und ich freue mich wenn wir uns dann im nächsten Gespräch wieder begegnen.

00:52:09: Ihnen eine gute Zeit!

00:52:10: Danke schön.

00:52:12: Nur wer die richtigen Fragen stellt, findet am Ende auch die Antworten, die zu einer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

00:52:21: Dr.

00:52:21: Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI-Kontexten auf den Grund.

00:52:26: Schauen Sie rein auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder

00:52:33: auf

00:52:33: unserem YouTube-Kanal.

00:52:35: Tina

00:52:35: Meyer Schneider trifft alle zwei Wochen die Menschen dahinter!

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