00:00:01: Der Podcast des Roman-Herzog-Instituts.

00:00:04: Durch Deutschland muss er in den Ruck gehen.

00:00:06: Tina Meyer Schneider spricht mit Menschen, für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:13: Die Erosion, wir nennen es auch Regression innerhalb der uns bekannten liberalen und repräsentativen Demokratien hat stark in die Stabilität der Demokratie interveniert Etwas sehr überraschend ist für sie vielleicht, für die Historiker weniger und für diejenige, die sich mit Demokratie befassen auch nicht.

00:00:38: Die Demokratie... ...ist nicht die Regel Es ist die Ausnahme Und wir sehen hier wie auch in Italien Wir auch in anderen Ländern Dass solche Versuche der neue Begründung aus der Mitte heraus sehr labir sind, sehr fragil sind.

00:01:03: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast aus dem Roman-Herzog-Institut.

00:01:07: Heute mit einer Sonderfolge!

00:01:10: Am fifzehnten Oktober, zwei Tausendsechsundzwanzig fand die zweite Roman Herzog Lecture im Amerikahaus in München statt.

00:01:18: Die anleitende Frage war... hat die liberale repräsentative Demokratie in ihrer bisherigen Form noch eine Zukunft.

00:01:26: Der Speaker, Professor Dr.

00:01:28: Hans Vorländer – ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet!

00:01:33: Welche Bilanz setzt und was er zu dem Thema zu sagen hat?

00:01:38: Das können Sie heute hören im Podcast aus dem Romanherzug-Institut.

00:01:42: Viel Spaß dabei!

00:01:45: Meine Damen und Herren, es ist mir eine sehr große Freude auch Ehre heute hier sein zu dürfen.

00:01:51: Herr Rodenstock ganz herzlichen Dank für Ihre einführende Worte und das was Frau Meier Schneider und Herr Lang hier schon im Wechselgespräch präsentiert haben ist eigentlich das was ich sagen wollte.

00:02:10: Insofern können wir's kurz machen Und wir können direkt mit der Diskussion beginnen.

00:02:18: Aber Sie erwarten natürlich schon, dass ich noch etwas weiter aushuhe und das Thema gefährdete Demokratieabschied von alten Vorstellungen doch in die ein oder anderen Weise noch etwas stärker beleuchte aus Differenz hier und vielleicht am Ende auch sagen kann, in welche Richtung Es geht oder wir gehen sollten.

00:02:48: Und dennoch, es ist vorhin gesagt worden aus dem Sechsen-Siebzig Das war eine Zeit wo ich studiert habe in Bonn die Politikwissenschaft aber auch die Rechtswissenschaften und Ich kann das noch sehr genau erinnern wie der Wahlkampf war Auch im Bonn im Juridikum Ich gehörte selbst einer Studierenden oder einer studentischen politischen Gruppe an, wurde sehr heftig diskutiert.

00:03:20: Bonn war damals nicht dort meine Studium sondern die Hauptstadt der westlichen Bundesrepublik.

00:03:28: insofern war das schon ein Zentrum der politischen Auseinandersetzung.

00:03:33: und was wir damals sahen vor fünfzig Jahren es war schon ein Feld hoher Partei politischer Polarisierung Freiheit oder Sozialismus.

00:03:48: Die soziale Demokratie auf der einen Seite, die CDU CSU auf der anderen Seite und in der Mitte die FDP als Zünglern an der Waage.

00:04:00: Und die Auseinandersetzung waren sehr heftig zwischen dem damaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt und dem Oppositionsführer Helmut Kohl.

00:04:10: Und Sie haben gesehen, die CDU, CSU war die stärkste Gruppierung.

00:04:14: Aber dennoch setzte die sozial-liberale Koalition ihre Arbeit fort bis zu twondundzehntausig.

00:04:23: Es war eigentlich nicht meine Idee damit zu beginnen aber ich nehme es auf und ich glaube das was Herr Rodenstock gesagt hat ist ganz wichtig.

00:04:32: Es gab eine parteipolitische Polarisierung aber sie fand in einem Rahmen statt der als solcher mehr und mehr Akzeptanz und Zustimmung von Zeiten in den Bürgerinnen und Bürgern bekam.

00:04:52: Es war, während ich meine Dessertation verfasst, aber schon erste wissenschaftliche Artikel schrieb über vierzig Jahre Grundgesetz.

00:05:02: War es so, dass sich die Westdeutschen Grundgesetzfreunde identifizierten.

00:05:12: Der damalige Kollege und auch Leiter-Dickler der Frankfurter Allgemeinen Seitung, Dolp Sternberger, sprach zum ersten Mal vom Verfassungspatriotismus ein Begriff, die übrigens nicht von Jürgen Habermas kommt sondern von Dolp Steinberger, der das vorher auch schon gesagt hatte.

00:05:31: Das heißt man bekannte sich zum Grundgesetz aus dem Rahmen der Politik sozusagen die Konsensgrundlage der Bundesrepublik Deutschland.

00:05:41: Es war dann, und das wurde von Herrn Herbst schon gesagt, nutzert neunzig auch noch mal einen Wendepunkt durch den Zusammenbruch der ralsozialistischen kommunistischen Regime dass nun alle den Weg zur Demokratie suchten und ihn auch fanden.

00:06:02: Die Europäische Union hat sehr stark geholfen gerade in Ost-Mittel Europa die Länder zu stabilisieren, jenen auch Perspektiven für ökonomisches Wachstum und soziale Absicherung zu kippen.

00:06:17: Und es war in der Tat so das zu jedem Zeitpunkt der amerikanische Kollege Politikwissenschaftler, Franz-Isfoko Yama vom Ende der Geschichte spar.

00:06:28: Weil?

00:06:29: Das war die Annahme des Systemkonflikts Demokratie hier, Kommunismusdiktatur dort Zu einem Ende gekommen, wirst du nun alle den Weg der Demokratie gehen.

00:06:43: Und da war ein bisschen was dran!

00:06:45: Wir hatten in der Tat nach, eine Welle der Demokratisierung, der Herstellung, etablierung und auch der ansatzweisen Konsolidierung von Demokratien.

00:07:01: Wir hatten am Beginn des XXI.

00:07:04: Jahrhunderts hundertzwanzig Demokratien.

00:07:08: der Einwand verrichtig.

00:07:10: Davon waren forty-fünf Länder im Besitz einer liberalen Demokratie, es gibt unterschiedliche Vorstellungen von Demokratien.

00:07:23: wie unterscheiden in der Wissenschaft zwischen elektoralem Demokratien also solche die auf Wahl beruhen?

00:07:31: da fängt ja Demokratie an.

00:07:34: dann kommt aber etwas hinzu und eine liberale und repräsentative Demokratie ist eine solche, die sehr stark auf Grundrichten, auf Gewaltenteilung, auf dem Repräsentationsprinzip basiert.

00:07:53: Und mit den Grundrechten ein Raum der Freiheit der Betätigung für die Einzelnen wie auch für die Zivilgesellschaft ermöglicht.

00:08:04: Das ist sozusagen das Komplettmodell von Demokratie.

00:08:09: Daneben gibt es viele Abstufen, aber was wir eigentlich wenn wir über Demokratie reden und worüber ich heute rede, ist das Modell eben der liberalen und repräsentativen Demokratie.

00:08:26: Gucken wir jetzt weiter in das Jahr zwanzig sechsundzwanzig dann ist die Entwicklung einer andere.

00:08:32: aus der Welle der Demokratisierung ist eine Welle der Autokratisierung geworden.

00:08:41: Die Zahl der Autokratien hat dramatisch zugenommen, die Erosion – wir nennen es auch die Regression – innerhalb der uns bekannten liberalen und repräsentativen Demokratie hat stark in die Stabilität der Demokratien interveniert.

00:09:05: Wir haben heute neunundzwanzig liberale Demokratien.

00:09:12: Wir hatten, wie gesagt in neunzigfünfundvierzig.

00:09:17: Das kann man messen.

00:09:18: das gibt einen Riesenprojekt das sitzt an der Universität in Göteborg Varieties of Democracy Institute.

00:09:27: die verfolgen das seit langm auf.

00:09:29: Freedom House ist ein anderes internationales Projekt welches versucht die ein Demokratiegehalt von Demokratien zu messen und zu bestimmen.

00:09:41: Wir haben aber zwei neunzig Autokartien, das heißt, seventy-fünf Prozent der Weltbevölkerung lebt in Autokratien.

00:09:51: Und wenn man die Liberale Demokratie nimmt dann leben nur sieben Prozent der weltbevölkern in dieser politischen Ordnung.

00:10:02: Das ist ein enormer Wechsel, der in den letzten dreißig wenn man dreißig Jahre stattgefunden hat.

00:10:11: Und der Zweifel erlaubt, nein auf die Tagesordnung setzt ob diese Demokratie wie wir sie kennen das Modell ist dass auch in Zukunft Bestand haben können.

00:10:27: Das ist das Thema und es gibt viele Überlegungen dazu warum die Entwicklung so ist.

00:10:35: Wir müssen bevor wir in die Gegenwart gehen ein klein Stück zurücktreten und Demokratien als ein politisches Ordnungsmodell von sich selbst regierenden Bürgern oder Bürgerinnen in einen großen historischen Kontexte.

00:10:56: Historisiert man Demokratien?

00:11:00: Geht zurück bis auf die Ursprünge in Drichenland, in den sogenannten Poleis, Dann sieht man sehr schnell, dass seit zweieinhalb Tausend Jahren etwas sehr überraschend ist.

00:11:15: Für sie vielleicht?

00:11:17: Für die Historiker weniger und für diejenige, die sich mit Demokratien befassen auch nicht.

00:11:22: Die Demokratie... ...ist nicht die Regel Es ist die Ausnahme.

00:11:28: Wir haben Diktaturen wir haben tyrannische Regime Wir haben andere hybride Formen Das haben schon die Alten das hat schon.

00:11:37: Er ist totales Polybius.

00:11:39: Viele andere haben das gesehen, sozusagen ein Kreislaufmodell entwickelt und die Demokratie mal auftaucht aber dann wandelt sie sich in Plex-Herrschaft, Pröbel-Herrschaft, Oligarchien erwachsen daraus.

00:11:55: Dann gibt es Monarchien, Aristokartien... Es ist sozusagen ein Auf und Ab von Demokratien.

00:12:05: Insofern ist das, was wir in den letzten Jahren seit Nostalt neunvierzig in Deutschland hatten eine große Ausnahme.

00:12:16: Wir sollten es wertschätzen und darum kämpfen dass dies so weitergeht.

00:12:20: aber auch Deutschlands Geschichte hat nicht kontinuierlich Demokratien gehabt.

00:12:29: Wir haben ein Experiment gab von Nostal-Achzehn bis Nostaldreißig.

00:12:34: Das war sehr kurz.

00:12:37: Nicht von ungefähr überlegen wir heute, ob das was zwischen Nosso-III und Nosso XXIII passiert ist in irgendeiner Weise Ähnlichkeit hat zu dem, was heute passiert.

00:12:49: Und es gibt Ähnlichkeiten!

00:12:53: Eine davon, Nosso III ging eine Koalition zur Bruch als Kanzler Müller, der trat zurück, weil sich die Koalitionäre und die anderen sympathisierenden Parteien im Reichstag nicht einigen konnten über die Reform der Arbeitslosenversicherung.

00:13:19: Ich muss das jetzt nicht explizit machen, in welcher Situation wir heute sind aber wenn Sie die letzten Tage sehen Rentenreform nur eins Pflegereform Sozialstaatsreform und und und dann sehen sie dass da womöglich doch Fliehkräfte arbeiten Ohne dass ihnen immer bewusst ist, dass es um sehr viel mehr geht.

00:13:45: Das ist glaube ich im Augenblick keine Diagnose die nicht beruhigend wirkt sondern die man in Berlin auch immer wieder sehr deutlich vortragen muss wenn man mit den Entscheidungsträgern zu tun hat.

00:14:00: Seit fünfzig Jahren hat es Entwicklung gegeben die einmal auf Stieg der Demokratie bedeutete und nun sozusagen ein Niedergang Globalen Maßstab, aber ich sagte es gibt auch Regression in den Demokratien selbst.

00:14:22: Das heißt eine Rückentwicklung gerade was Stabilität angeht in Richtung Instabilität.

00:14:31: Sie haben für Ihnen das schöne Bild gesehen der von Insa.

00:14:36: nun ist Eine Prognose kein Wahlergebnis Aber es gibt ein Stimmungsbild Und Sie sehen, dass der Teppich der Parteifarben sehr viel buntergebrochen ist.

00:14:52: Das heißt die Stabilität des Parteinsystems ist hin und fort.

00:14:58: Das ist eine Entwicklung, die große Probleme bereitet gerade für die Bildung von Koalitionen und für die Regierungspraxis.

00:15:11: Deutschland ist gewissermaßen nachzüglich.

00:15:16: Es überrascht nicht wirklich!

00:15:18: Die Wissenschaft hat sich schon lange mit den Fragmentierungen vom Parteinsystem befasst.

00:15:24: Und was wir sehen, um nur zwei Beispiele zu nennen – Frankreich oder Italien?

00:15:32: Die Demokratie nach neunundschottzig hatten ihre Stabilität durch die Verwurzelung in zwar Parteien und zwei Milieus unter ein Milieu dazwischen.

00:15:46: Das eine war das sozialdemokratische-sozialistische Manchmal gab es auch Eurokommunisten, die man da auch mit einrichten kann.

00:15:55: Und auf der anderen Seite waren das konservative entweder CDU CSU-Gulisten, Republikaner oder wie immer man sie nennen mag... ...oder die Demokratia Christiana in Italien.

00:16:07: In Italien ist dieses System in den neunziger Jahren implodiert.

00:16:14: Es lag an Korruption und vielen anderen Dingen und wie Phoenix aus der Asche ist Berlusconi in das politische Rampenlicht getreten.

00:16:25: In Frankreich haben sie die gleiche Entwicklung.

00:16:30: Dort sind auch die beiden tragenden Pfeiler verschwunden, der Erste, der versucht hat, die Rechte einzusammeln war eine Sammlungsbewegung, eine Bewegung, die nicht umsonst On Marsch hieß, Republikon Marsch, Macron.

00:16:50: Das war sozusagen derjenige dem es gelang aus den Trümmern des alten Systems etwas Neues zu entwickeln.

00:17:01: Und wir sehen hier, wie auch in Italien und in anderen Ländern, dass solche Versuche der neue Begründung aus der Mitte heraus sehr labiel sind, sehr fragil sind.

00:17:19: Macron ist es nicht gelungen.

00:17:22: aber es liegt nicht nur am Macron das werde ich vielleicht noch sagen.

00:17:26: Erkreus ist nicht gelungen, eine stabile Kraft daraus werden zu lassen.

00:17:34: Es gab unterschiedliche Versuche und unterschiedliche Namen heute als das La Renaissance die Partei in der Mitte.

00:17:44: Warum nicht?

00:17:46: Weil gleichzeitig die Ränder stark haben.

00:17:49: In Frankreich sehen sie es ganz deutlich Wichtigsten Präsidentschaftsverhalten der Nachkriegszeit sein, wenn im April nächsten Jahres das Rennen zwischen La France & Soumise und der Melanchore und rechts Marine Le Pen womöglich entschieden wird.

00:18:11: Nach den jetzigen Prognosen gibt es nichts Drittes.

00:18:18: Das wird schwierig werden weil sich die Mitte selbst auch mit unterschiedlichen Kandidaten im Augenblick im Wege steht.

00:18:26: Das ist die Situation, was das Parteinsystem angeht.

00:18:31: Aber es hat auch noch andere Gründe.

00:18:35: Ich sagte, weil diese Parteien in ganz bestimmten Milieusverankert waren.

00:18:42: Sie konnten früher davon ausgehen.

00:18:44: in Deutschland katholisch egal ob Land oder Stadt aber vor allen Dingen Land CDU oder hier im Bayern CSU.

00:18:56: Aber das CSU ist sozusagen ein Sonderfall.

00:19:00: Ist man protestant, lebt in der Stadt SPD.

00:19:06: Und Arbeiter aufsteigender Angestellte sozusagen Aufstiegspitze bei der Union.

00:19:15: auch noch sehr starke Verankerungen im Wirtschaftskreis und im mittelständischen Bereich.

00:19:21: Das was sich nicht sozusagen dahinein passen ließ hat die FDP eingesammelt.

00:19:29: das war lange Zeit sozusagen Das Milieu geprägte Bild der Parteienlandschaft, das ist heute nicht mehr so.

00:19:39: Das fing schon an brüchig zu werden in den siebziger Jahren, nämlich im Wandel der Industriegesellschaft hin zur Dienstleistungsgesellschaft und das wird jetzt in diesen Jahren sozusagen durch den großen sozialstrukturellen Wandeln hinzu künstlicher Intelligenz ein weiter fundamentaler Umbruch sein.

00:20:07: Man kann das Disruption nennen, man kann aber auch sagen dass es Destruktion des Alten und wir wissen nicht was danach kommt.

00:20:18: Das heißt um mit Marx zu sprechen.

00:20:21: die Produktionsverhältnisse verändert sich fundamental.

00:20:27: Und das hat zur Folge wie wir in den letzten Jahren schon sehen konnten ganz bestimmte Veränderungen auch des Wirtschaftens.

00:20:34: Marx wurde sagen, der Produkt der Eigentumsverhältnisse und sozusagen der Form in der gearbeitet wird.

00:20:44: Wir haben die Industrialisierungsprozesse.

00:20:47: das war übrigens einer der ganz wichtigen Gründe warum Trump gewinnen konnte.

00:20:56: Das war eine der wichtigen Grunde warum auch die Populisten rechtspopulisten in UK stark waren mit Brexit-Kampagne erfolgreich.

00:21:07: Weil diese Deindustrialisierung nicht nur durch den sozioökonomischen Wandel oder Strukturwandel entstanden ist, sondern auch durch Globalisierungsprozesse von denen Deutschland sehr lange profitiert hat, aber das führt dazu dass ganz bestimmte Produktionsketten ausgelagert werden und sozusagen in Regionen stattfinden die sehr viel preiswerter produzieren können wie wir.

00:21:35: Das hat Rückwirkung.

00:21:37: Und diese Rückwerkungen haben Auswirkungen auch auf das politische Verhalten der jeweils Betroffenen durch die Globalisierung, durch den sozialstrukturellen Wandel.

00:21:51: Hat es ein Resonanzboden gegeben, auf dem rechtspopulistische und rechtsextreme Gruppierungen einsammeln konnten?

00:22:01: Dazu kommen ganz bestimmte ohnehin Fahrer an einer Einstellung, die sich im Bereich der Migration, der Definition über Kultur und Identität zum Ausdruck bin.

00:22:18: Und beides zusammen ist sozusagen der fruchtbare Boden für Gruppierungen, die ein bestimmtes Programm haben.

00:22:29: Dieses Programm besteht darin die etablierten Kräfte etablierte politische System, nämlich die liberale Demokratie zu zerstören.

00:22:44: Sie wollen auch die Europäische Union zerstören, obwohl wir jetzt manchmal sehen aber da gibt es Unterschiede in Frankreich und Italien.

00:22:54: man kann sich auch melonisieren wie man so schön sagt.

00:22:58: was wir hier sehen ist dass ganz bestimmte Gruppierungen in der Tat versuchen auch durch eine Rhetorik Das ist Thema aus den Angeln zu heben.

00:23:12: Und das, was ich als Autokratisierung bezeichnete habe – die Welle der Autokratisierung besteht aus im Prinzip zwei Ansätzen.

00:23:20: Das Erste geht um die Köpfe.

00:23:24: Das Zweite geht um Institutionen und Köpfen.

00:23:31: Man will Begriffe umdeuten.

00:23:35: Aus Migration wird Remigration.

00:23:39: Aus Heimat wird ethnische Geschlossenheit Aus einer diversen Gesellschaft wird das homogene Volk.

00:23:49: Aus der Pluralität von Bürgern wird die Einheit des Volkes und die Stimme des Volkers, als wenn wir sozusagen alle mit einer Stimme sprechen – das tun wir ja gar nicht!

00:24:03: Aber das ist so zu sagen eine Rhetorik der Umwertung auch von Demokratie.

00:24:09: Eine liberale und repräsentative Demokratie basiert auf Pluralkeit auf Pluralität von Meinungen, von Interessen und Präferenzen.

00:24:20: Ein Populist tut so als wenn er wüsste was das Volk will.

00:24:26: Das ist sozusagen die Strategie.

00:24:31: Es wird systematisch gemacht.

00:24:34: Das sehen Sie an den Rhetoriken der führenden Akteure.

00:24:40: Sie kriegen es vielleicht gar nicht immer so deutlich mit weil vieles davon Das andere große Thema findet in den sozialen Medien statt.

00:24:53: Durch enorm geschickt konstruierte Content, also Inhalte wo sozusagen diese neue Sprache, diese neue Rhetorik sehr gut und überzeugend inszeniert wird.

00:25:15: Gleichzeitig ist es eine Abwertung von Liberalismus, Parlamentarismus und Demokratie wie wir sie können.

00:25:24: Das können Sie mal einzeln nachverfolgen.

00:25:27: Und die Rechte hat sehr gut gelernt von einem ursprünglich linken Theoretiker von Antonio Grammischi der gezeigt hat dass wenn man in der Politik erfolgreich sein will und mobilisieren will zunächst den Kampf um die Köpfe.

00:25:46: Man muss dem Menschen etwas genau ein Impfen, damit sie sozusagen die Sachen anders sehen.

00:25:54: Ich könnte Ihnen wenn ich ganz viel Zeit hätte noch sehr vieles erzählen dazu wie so was funktioniert weil ich habe das auf den Straßen und Plätzen in Dresden gesehen.

00:26:05: Ich bin ja seit dreizehn Jahren Dresdner wo die Pigida Bewegung entstand und viele der Figuren die heute in Sachsen anhalt oder in Thüringen vorhanden war anders in Sachsens oder in Brandenburg AfD-Politik machen, sind im Umfeld von Pegida aufgetreten und haben gelernt von einigen Leuten die sozusagen die Masterminds sind dieser demokratischen Umwertung der Begriffe.

00:26:43: Das ist das Gleiche wie in den neunzehnundzwanziger um neunzerdreißiger Jahren Und da haben wir es von den sogenannten konservativen Revolutionären gesprochen.

00:26:56: Und vielleicht ist Ihnen dieser Begriff schon einmal wieder aufgezaucht?

00:27:01: Die erhielten nichts vom Parlamentarismus, die hielten nicht von der westlichen Demokratie, sie hielte nichts von der Westlichen Zivilisationen!

00:27:08: Sie waren anti-amerikanisch, sie waren antifranzösisch und sie war ein Anti-British.

00:27:15: Und sie waren antidemokratisch in dem Sinne wie wir Demokratien verstehen.

00:27:20: Der Anti-Americanismus, den sich heute bei der AfD schon lange verbirgt sich ein bisschen.

00:27:28: Und manchmal ganz deutlich gerade da wo die Russophilie ja die Stelle sozusagen der Amerikaner tritt.

00:27:37: Gerade in Ostdeutschland ist es stärker ausgeprägt aus dem Westdeutschen.

00:27:42: aber sie sehen sozusagen Anti Americanismus findet sich bei BSW stark und den Teilen auch bei der Linken, gekoppelt mit Antisemitismus.

00:27:54: Oben ist es auch etwas was man bei den Rechten immer findet.

00:27:58: Das heißt wir haben Entwicklungen die wir in den intellektuellen Auseinandersetzungen ausschauen in den neunzehnten zwanziger und dreißiger Jahren.

00:28:10: Möller-Fandenbrück aus Wald Spengler das sind einige dieser Figuren.

00:28:18: Die Politik wissenschaftliche politischen Theoretiker werden auch direkt an Karl Schmidt denken.

00:28:23: Wo sozusagen die normale Gegnerschaft in einer Demokratie als Freund-feind Verhältnis dargestellt wird, und das vergiftet den politischen Diskurs.

00:28:38: Das zweite was Autokraten versuchen nicht nur die Köpfe zu erobern sondern die Institution zu verändern und zwar von innen her.

00:28:49: in der Demokratie nicht so sehr über einen Putsch oder einen massiven Angriff.

00:28:56: Das hat Trump um den sechsten Januar, war das, zwanzig?

00:29:03: Einundzwanzig, ja.

00:29:04: Mit dem Sturm auf das Kapitol versucht ist er gescheitert.

00:29:11: aber es ist der Versuch die Institutionen zu nutzen und zwar aus einer Machtposition um andere Institution zu demontieren.

00:29:24: Trump eindeutig arbeitet am Anfang deutlich für alle mit den sogenannten Executive Orders, das heißt er unterschreibt einfach und macht diesen das ich Donald Trump verhängen zölle.

00:29:43: Es ist Sache des Kongresses.

00:29:47: Er versucht sozusagen die Gewaltenteilung der amerikanische System sehr ausbalanciert hat als Shacks and Balance System Sieben, achtzig, neun, achtzig hier entstanden im Verfassungsgebungsprozess zu überspielen durch die Konzentration von Macht in seiner Person.

00:30:06: Er verfolgt Medien, er verklagt Medien im Augenblick CNN unliebsame Journalisten wiederum und bedroht sozusagen die Pressefreiheit, indem er die Medien mit Klagen überzieht.

00:30:25: Wissenschaftsfreiheit, ein Grundelement einer Demokratie nicht nur für die Demokratie gut sondern auch für den Fortschritt in jeder Hinsicht ist von Trump auch versucht worden durch die Androhung und die tatsächliche Verweigerung von Ressourcen für Universitäten einzuschränken.

00:30:50: Meine Universität, wo ich zwei Jahre war.

00:30:52: Harvard hat sich Gott sei Dank dagegen gewährt, aber Columbia University und Princeton und Yale sind ihm etwas entgegengekommen.

00:31:00: Da stellt sich die Frage, wo und wie wird man sich dagegen?

00:31:06: Oder macht man Kompromisse?

00:31:08: Macht man Komprimisse?

00:31:11: Darf man sich nicht wundern wenn sozusagen der Börgelgriff hier mal festhört.

00:31:16: Das sind solche Mechanismen das haben sie bei Orban gesehen Ja sozusagen auch seine Freunde und politischen Werkerfährten mit der Übernahme der Medien betraut hat.

00:31:28: Und die Schwierigkeit besteht jetzt eben, das wieder zurückzuabbecken.

00:31:32: Es hat sich etwas in diesen Demokratien wie wir sie bisher kannten Grundlegend gewandelt.

00:31:40: Wenn ich Sie richtig einschätze würde ich sagen, Sie lesen noch Zeitung!

00:31:48: Aber Sie lesen dann die Digitale Ausgabe der süddeutschen Zeitung auf Ihrem iPad.

00:31:55: Gut so!

00:31:57: Sie schauen vielleicht auch noch... ...die Tagesschau, die Tagesthemen oder was auch immer?

00:32:06: Das ist aber mittlerweile ein anachronistisches Vergnügen für das Wasser.

00:32:16: Junge Leute wissen wir machen das nicht mehr.

00:32:21: Viele andere machen es auch nicht.

00:32:24: Das heißt, wir haben eine ganz andere Form von Informationsaufnahme-, Selektion und Umsetzung in politisches Handeln.

00:32:36: Wir haben auch nicht mehr sozusagen das dauernde Analoge Treffen- und Austauschen in gewerkschaften Parteien Kirchenstammtischen im Bayern vielleicht noch.

00:32:53: In vielen anderen Ländern der Bundesrepublik Gibt es keine Kneipen mehr?

00:32:59: Es gibt keine Stammtische mehr, wo Leute zusammenkommen um sich über Politik gemeinsam zu ärgern.

00:33:06: Aber auch ein bisschen sich wechselseitig die Argumente vorzutragen.

00:33:11: und nachdem man zwei Stunden miteinander gerungen hat mit einem Helden oder mit dem Walzenbär oder was auch immer geht man so ein bisschen erleichtert weg und sagt ja gut jetzt haben wir das mal gesagt Das ist heute vielleicht noch in Beihannsruhe, aber nicht mal anders.

00:33:30: Sondern Wut, Zorn, Hass geht unmittelbar in die Social Media und sorgt dafür dass wir eine Atmosphäre der Gereizzeit haben, der Nervosität, der Empörung und der Erregung, der Dauererregung.

00:33:50: Wir können das jetzt im Kontext des Rücktrittes von Berwell-Bass wiedersehen wenn Sie den Social Media unterwegs sind.

00:33:57: Das ist unglaublich Und Politik muss sich unmittelbar damit auseinandersetzen in Echtzeit.

00:34:05: Das heißt, die Politik fühlt sich dauernd sozusagen von diesen Stimmungsaufwallungen unter Druck gesetzt.

00:34:11: Das ist das was eigentlich eine Liberale und repräsentative Demokratie hat nämlich auch ein parlamentarisches deliberatives Beschlussgremium wo man in Ruhe zusammensitzen kann in den Ausschüssen oder am Kabinettstisch, um sich aus den unterschiedlichen Interessen ein Kompromiss zu erarbeiten, findet heute kaum noch statt.

00:34:35: Sagen Sie wie wollen die Rentenreform so umsetzen wie die Rentenkommission das vorgeschlagen hat?

00:34:39: Schon gehen die Alarmlampen an auch in den solchen Medien und jeder der davon betroffen sein könnte schreit auf aber nicht bei mir.

00:34:51: Kündigen sie an das Gesundheitssystem zu reformieren!

00:34:55: Schreiben alle auf Die Krankenkassen, die Ärzte, die Krankenhäuser.

00:35:02: Und das macht die Politik dann und sie können sich das durchdeklinieren.

00:35:09: Das heißt – und das ist jetzt eine sehr kritische Note an Bürgerinnen und Bürger in unserer Demokratie – wir nutzen diese ja auch um die Politik dauernd unter Druck zu setzen.

00:35:21: Wir quetschen die quasi an die Wand und geben ihnen nicht mehr die Chance Das zu tun, was sie nämlich eigentlich tun sollen die Probleme zu lösen.

00:35:32: Was manchmal dazu führt dass wir alle vielleicht ein bisschen zurückstecken müssen aber das will heute zudage keiner mehr.

00:35:40: Das heißt wir haben hier ein Problem welches auch in der gesellschaftlich auch in den Ansprüchen und auch in starken Verkrustungen das muss man sehr deutlich sagen von Lobby verwenden.

00:35:56: ich habe das in vielen hinsichten weil ich auch Politik paraten tätig war in Berlin über viele Jahre immer wieder gesehen, wo die Probleme liegen.

00:36:05: Die liegen nicht alleine in der Politik, nicht allein bei den Entscheidungen sondern es liegt auch daran dass wir die Politik sozusagen mit Forderung und Konfrontieren die sie aus dem schon genannten Gründen kaum noch lösen können.

00:36:26: nun sollte ich aber langsam zu dem fragen kommen was wird aus dem Ganzen?

00:36:34: Meine Diagnose ist, dass was uns so lieb gewesen ist in den letzten fünfzig Jahren wird so nicht bestand haben.

00:36:45: Insofern ist es das Ende der Demokratie wie wir sie kannten.

00:36:50: Was kommt jetzt schwierig zu sagen?

00:36:55: Man kann aus den unterschiedlichen Szenarien durchdenken.

00:37:00: Empörungsdemokratie, wir empören uns dauernd und je nachdem wie stark die Stimmungsaufwahlung sind für die politische Entscheidung getroffen ist vielleicht nicht ganz das, was wir uns vorstellen.

00:37:14: Anderes Modell war das sagen an Elitendemokratie,

00:37:18: d.h.,

00:37:19: dass folgt, da stellen wir ruhig!

00:37:22: Wir liefern, was immer das haben will, möglichst gute Sozialleistung für die einen, hohe Gehälte für die Ärzte und in jedem noch so kleinen Landkreis ein vollfunktionsfähiges Krankenhaus – wir wissen alle, dass es nicht so funktioniert Aber das tut mir so und ansonsten lasse ich bei der Politik die großen und kleinen Dinge regeln.

00:37:44: Hauptsache, dass Volkes ruhig gestellt wird auf Dauer nicht funktionieren.

00:37:51: Drittes Modell ist Bewegungsdemokratie.

00:37:56: Ich habe das für uns ein bisschen angedeutet.

00:37:58: Das haben Sie in Italien gesehen sozusagen aus den populistischen Bewegungen links wie rechts Schinkfestella oder Lega, Liberialega Nord sozusagen dann Parteienwohnen, die aus Bewegung sich herausentwickelt haben oder die Fratelli d'Italia mit Meloni, die das anscheinend ganz geschickt lenkt.

00:38:18: Wo wir auch genauer in die Innenpolitik nochmal gucken müssten... Da gibt es solche!

00:38:24: In Frankreich aus der Bewegung am Marsch.

00:38:27: Oder jetzt Insoumise, Mélanger ou de Le Pen, also in sozusagen Bewegungen von unten.

00:38:36: Ob sich daraus etwas Stabiles entwickeln lässt?

00:38:40: weiß ich nicht, kann man auch nicht vorauswerken.

00:38:43: Es gibt noch was anderes.

00:38:45: dort wo die Autokraten schon mal Platz gehabt haben.

00:38:50: nehmen wir Ungarn da das sozusagen über Bewegung von Magier das heißt durch die Sammlung von Widerstand über die Peripherien die Dörfer die kleinen räumlichen Einheiten direkt der Ansprachen der Bürger sozusagen eine Sammlungsbewegung gegeben, die dann dazu geführt hat das Orbern abgewählt worden ist.

00:39:16: Etwas Ähnliches sehen Sie im Augenblick in Tschechien also unweit auch von Dresden wo Babis geht auch als Respopulist mit Arno und sehr rechtsextremen Parteien Die Motoristen die nationale Regierung bilden.

00:39:38: Aber auf kommunaler Ebene, wo es gerade Wahlen gegeben hat gibt es sozusagen jetzt Widerstände.

00:39:45: Beispielsweise in den Aussicht aus die Natlalbem, da ist sich Kilometer von Dresden entfernt, wo sozusagen die Opposition über diese Bewegungsstruktur auf der Straße Bürger ansprechen dagegen gewonnen hat auch bei den Kommunalen.

00:40:02: Das ist sozusagen eine Perspektive.

00:40:04: was heißt das für uns?

00:40:07: Ich hoffe, dass wir das Gute an der liberalen und repräsentativen Demokratie halten und stabilisieren können.

00:40:17: Dass wir es aber vielleicht stärker ergänzen müssen durch Formen direkterer Demokratie – also nichts Neues, Burgeräte, Rundetische.

00:40:33: auf kommunaler Ebene lässt sich so etwas viel stärker praktizieren.

00:40:38: Wir müssen darüber nachdenken, ob das was dort von Bürgerinnen erarbeitet wird auch eine gewisse Verbindlichkeit bekommt.

00:40:45: Dazu müsste man Gemeindeverfassungen ändern, Kommunalordnung, dass beispielsweise Stadträder oder Kreis-Ford in Versammlung sich dazu verhalten müssen, was Bürger und Bürgerinnen machen.

00:41:00: Das führt doch dazu Bürger und Bürgerinnen ein neues Verantwortungsbewusstsein für ihre Politik entwickeln.

00:41:10: Wir dürfen nie vergessen, der Ursprung der Demokratien liegt eben in Athen, lag auch woanders.

00:41:16: aber Athene ist überliefert besser überlieferter als die anderen.

00:41:20: Und Politik ist eigentlich nur die Angelegenheit des Bürgers.

00:41:23: das ist so etymologisch Der Begriff der Politik.

00:41:27: Insofern ist das was wir im Augenblick sehen vertrauen schwindet gegenüber der Politik, die da oben.

00:41:37: Die machen sowieso was anderes ist natürlich auch für Bürger und Bürgerinnen wiederum bequem weil sie sich zurücklegen können und können sozusagen die anderen kritisieren.

00:41:48: Das ist in anderen Formen sagt nur Schweiz ein bisschen anders.

00:41:53: Nur sind wir in der Bundesrepublik nicht die Schweiz.

00:41:56: das hat auch mit geopolitischen sicherheitspolitischen verteidigungspolitischen Kontexten zu tun sind viel größer, haben uns nicht eingeübt in solche Form direkter Demokratie.

00:42:10: Aber ich glaube man muss diesen Gap zwischen denen da oben und uns zu schließen versuchen indem man den Burger sozusagen auch in die Verantwortung stärker einbindet aber eben auch das gehört dazu etwas zumutet dann.

00:42:32: Demokratie ist schwierig, aber kostet Engagement und Zeit.

00:42:37: Und was wir wissen ist dass auch die Menschen viel weniger in Parteien gehen.

00:42:41: sie lieben das nicht mehr.

00:42:42: es kostet ja so viel zeit ist anstrengend man muss sich hocharbeiten.

00:42:46: da mache ich lieber eine kleine Petition im Netz oder setze mal einen Hasskommenter habe.

00:42:51: damit glaube ich dann Ich hab meiner bürgerlichen Beteiligungspflicht genug getan.

00:42:56: sondern das verstätigte Engagement In all diesen Assoziationen oder auch Parteien führt vielleicht dazu, dass wir die Demokratie wie wir sie kannten und auch wertgeschätzt haben noch in der Zukunft weiter ausbauen können.

00:43:16: Vielen Dank!

00:43:23: Nur wer dir richtigen Fragen stellt findet am Ende auch die Antworten, die zu einer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

00:43:32: Dr.

00:43:32: Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI Kontexten auf den Grund.

00:43:37: Schauen Sie rein, auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder auf unserem YouTube-Kanal.

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