00:00:00: Der Podcast des Roman-Herzog-Instituts.

00:00:04: "Durch Deutschland muss ein Ruck gehen."

00:00:06: Tina Maier-Schneider spricht mit Menschen, für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:12: Optimismus braucht man natürlich unbedingt, um die Freiheit zu verteidigen.

00:00:18: Ziel und Zweck dieser antiewestlichen Achse ist, unsere westlichen liberalen Gesellschaften zu polarisieren,

00:00:28: Kulturkämpfe zu entfachen und sie insgesamt zu destabilisieren.

00:00:34: Wir brauchen offene Debatten ohne Tabus, um diesen Gefahren zu begegnen,

00:00:43: um sie in Augenschein zu nehmen, um sie zu benennen und vor allen Dingen den Mut jedes Einzelnen, auch seine Position zu vertreten,

00:00:53: wenn man den Eindruck hat, vielleicht kriege ich nicht den großen Beifall.

00:00:58: Mein Name ist Tina Maier-Schneider und Sie hören den Podcast aus dem Roman-Herzog-Institut.

00:01:04: Diesmal aber nicht, wie Sie es gewohnt sind, mit einem normalen Interview, sondern mit einer Sonderfolge.

00:01:10: Im Rahmen des RHI-Symposiums am 15.11.2023 haben wir uns gemeinsam mit 10 Expertinnen und Experten

00:01:19: unterschiedlicher wissenschaftlicher Disziplinen dem Thema "Perspektiven Demokratie" gewidmet.

00:01:25: Alle Beiträge spiegeln diverse Aspekte von Demokratie wieder. Sie regnen zum Nachdenken an, sind teilweise besorgniserregend, machen aber auch Hoffnung.

00:01:34: In dieser Podcastfolge lernen Sie zunächst die oder den jeweiligen Referierenden in einem kurzen Schlaglichtinterview etwas besser kennen.

00:01:43: Und dann folgt der ausführliche Mitschnitt des Vortrags.

00:01:46: Ich kann Ihnen versprechen, es lohnt sich, bei allen dran zu bleiben und bis zum Ende zu zuhören.

00:01:52: Und dabei wünsche ich Ihnen jetzt ganz viel Vergnügen.

00:01:55: Bei mir ist jetzt Ulrike Ackermann und gleich geht es los mit den RHI-Talks.

00:02:03: Frau Ackermann, wie ist das so? Mit so strengen Vorgaben sich an ein Thema anzunähern und ein Thema, das kennen Sie nun wirklich aus dem FF, wie man sagt.

00:02:15: Das ist nämlich Ihr Ding, Freiheit. Haben Sie schon Aufregung vor dem Vortrag heute?

00:02:22: Nein, höchstens, dass wir sehr beunruhigt sein müssen,

00:02:29: wenn die Freiheit so unter Druck gerät. Auf der anderen Seite ist es unser kostbarstes Gut, dass wir natürlich mit allen Mitteln verteidigen müssen.

00:02:38: Sie sind heute auch extra zu uns nach München angereist und auch wenn ich nicht in Hamburg sitze, würde ich Ihnen trotzdem gerne die Frage aus dem Zeit Magazin stellen.

00:02:48: Ich entleihe mir die heute eigentlich.

00:02:51: Was, Frau Ackermann, wenn Sie in die Welt gucken, was hätten Sie denn gerne persönlich, beruflich oder vor diesem Talk gern schon früher gewusst?

00:03:00: Früher gewusst, oh, oh, oh. Tja, also wenn man gewusst hätte, dass wir in so dramatische Lagen geraten, wie wir jetzt hineingeraten sind, dass will man eigentlich vorher gar nicht wissen,

00:03:13: sonst hätte man vielleicht gar nicht so ein Optimismus entwickeln können. Und Optimismus braucht man natürlich unbedingt, um die Freiheit zu verteidigen.

00:03:22: Wie Sie die Freiheit verteidigen, wie Sie arbeiten und was eigentlich Sie so im Leben bewegt und antreibt, was Ihre Leidenschaft ist,

00:03:32: das kann man tatsächlich auch in dem Podcastgespräch hören, was wir beide schon miteinander geführt haben.

00:03:37: Da will ich jetzt ein bisschen Werbung für machen, denn die Geschichte von Frau Ackermann, Ihr Werdegang, hat mich auch ganz schön bewegt.

00:03:46: Und Frau Ackermann, wenn wir heute gucken, Sie werden auf die Frage eine Antwort geben: Wer sind die Feinde der Demokratie und Freiheit heute?

00:03:55: Die Antwort wollen Sie mir natürlich noch nicht geben, aber geben Sie uns so ein bisschen Ausblick, wie Sie das angehen werden?

00:04:03: Naja, diese Bedrohungen kommen von verschiedenen Seiten, die kommen von außen. Außen sitzen die Feinde, aber sie sitzen auch bei uns.

00:04:09: Und man muss vor allen Dingen den Mut haben, sich auch diese Feinde anzuschauen, sonst können wir auch keine Widerstandskräfte entwickeln und diesen Feinden der Freiheit begegnen.

00:04:21: Also wir müssen unsere Freiheit verteidigen, deshalb müssen wir genau schauen, aus welchen Ecken kommen Sie, wo sitzen Sie außen, wo sitzen Sie auch innerhalb unserer Gesellschaften

00:04:31: oder auch welche freiheitlichen Prinzipien werden angegriffen von anderen Denkweisen.

00:04:39: Und dann müssen wir vor allen Dingen schauen, wie wir es hinkriegen, tatsächlich unsere Freiheit nicht nur wertzuschätzen, sondern sie gegen diese Feinde wirklich robust verteidigen zu können.

00:04:51: Ich bin gespannt, freue mich auf Ihren Vortrag. Danke, dass Sie jetzt vorher nochmal kurz mit mir gesprochen haben. Viel Spaß später auf der Bühne, Frau Ackermann.

00:04:59: Danke schön.

00:05:00: Guten Abend. Vorab möchte ich eine kleine Triggerwarnung abgeben.

00:05:10: Das, was ich jetzt Ihnen sagen werde, kann Sie verstören, es kann Unmut bei Ihnen hervorrufen und es kann Sie frustrieren.

00:05:21: Ich verspreche Ihnen, es wird nicht lustig, aber spannend. Also wagen wir es dennoch.

00:05:27: Weltweit gerät die Demokratie und die Freiheit in die Defensive, die Indizes, die weltweit erstellt werden, zeigen, dass autoritäre und totalitäre Regime im Aufwind sind und die Zahl der Demokratien rücklaufig ist seit einigen Jahren.

00:05:48: Die größte Herausforderung haben wir für unsere Friedensordnung seit '45, seit '89 und damit auch unsere liberalen Ordnung hier in Europa.

00:06:00: Natürlich seit einiger Zeit durch den Krieg Putins gegen die Ukraine, und diesen Krieg führt er gegen den gesamten Westen.

00:06:12: Auch wenn er im Moment etwas in den Hintergrund gerät durch neue Ereignisse, nämlich den 7. Oktober und den Pogrom der Hamas gegenüber der jüdischen Bevölkerung, was zu einem neuen Nahostkrieg geführt wird.

00:06:29: Wir haben aber die ganze Zeit Player, die im Prinzip beteiligt sind, bestens kollaborieren wie die islamistische Diktatur Iran.

00:06:42: Iran hat seine Hände in Russland dabei, seine Hände natürlich auch gegenüber der Hamas und der Hisbollah.

00:06:49: Dabei China schon lange als digitale Diktatur. Ich könnte noch einige andere nennen. Sie wissen, was Erdogan im Moment propagiert und wie er einzuschätzen ist.

00:07:03: Wir haben inzwischen eine recht aggressive antiewestliche Achse und sie teilen einen wesentlichen Punkt, nämlich ihren Kampf gegen den westlichen, sogenannten dekadenten Liberalismus, gegen die westlichen Demokratien,

00:07:23: gegen den Individualismus und gegen unsere freiheitliche Lebensweise.

00:07:29: Dies passiert auf sehr unterschiedlichen Wegen, vor allem natürlich durch die Social Media. Man spricht von der Tiktokisierung, gerade der Jugend, die sich da auch beeinflussen lässt.

00:07:41: Putin hat immer wieder Millionen in rechts- und linkspopulistische Bewegungen und Parteien in Europa gesteckt.

00:07:50: Ziel und Zweck dieser antiewestlichen Achse ist, unsere westlichen liberalen Gesellschaften zu polarisieren, Kulturkämpfe zu entfachen und sie insgesamt zu destabilisieren.

00:08:05: Und das in einer Situation, in der quasi insgesamt unsere Weltordnung in Erosion geraten ist, Amerika sich immer mehr von Europa zurückzieht, mit sich selbst beschäftigt ist, nicht zuletzt wegen der Wahl nächstes Jahr und Europa nicht immer einig ist,

00:08:23: sondern in vielen Fragen sogar regelrecht uneins. Hinzu kommen sogenannte Polykrisen, also sich überlappende Krisen, die Klimakrise, die nun schon länger da ist, verschiedene Wirtschaftskrisen auf unterschiedlichen Ebenen,

00:08:39: demografische Krisen, vor allen Dingen die Migrationskrise, die sich fortsetzt von der Migrationskrise, die wir 15, 16 hier beobachten konnten und deren Folgen immer noch nicht aufgearbeitet sind.

00:08:56: Und all dies geht einher mit einer großen Vertrauenskrise bei uns. Das sind sozusagen die hausgemachten Angelegenheiten, die natürlich nicht nur aufgrund, die hochgefährlich sind, weil die Bedrohungen sozusagen nicht von außen kommen, so wie ich sie eben groß beschrieben habe,

00:09:19: sondern was passiert hier eigentlich bei uns in diesen Gesellschaften? Wir haben, und das ist nicht nur ein deutsches Problem, sondern wir haben diese Vertrauenskrisen auch in unseren westlichen und östlichen und nördlichen Nachbarländern innerhalb Europas,

00:09:36: dass die Kluft zwischen politischer Klasse und Bevölkerung immer größer wird, die Volksparteien immer schwächer werden bis dahin, dass sie ganz verschwinden, die rechten und linken Ränder stärker werden, der Aufstieg der AfD, das brauche ich ihnen gar nicht darzulegen.

00:09:55: Und das ist natürlich ein Riesenproblem, eine Vertrauenskrise, die nicht nur die unmittelbare Regierung betrifft, wie auch in unserem Fall in Deutschland, sondern eine Vertrauenskrise, die sich erstreckt auf andere politische Körperschaften auf den Bundestag, auf den Rechtsstaat, auf andere staatliche Institutionen.

00:10:17: Und das ist natürlich ganz fatal. Wenn in solch einer Situation allerdings im Inneren plötzlich die Zweifel an der Geschichte unserer Gemeinwesen, Geschichte unserer liberalen repräsentativen Demokratie,

00:10:39: unseres gesamten Zivilisationsprozesses von der Polis über das römische Reich, die Renaissance, die Aufklärung, die demokratischen Revolutionen im 18. und 19. Jahrhundert bis hin zur Entstehung des Rechtsstaates und der Erstarrückung des Individuums über die vielen Jahrhunderte,

00:11:02: dann plötzlich diese Zivilisationsgeschichte in Zweifel gezogen wird und nicht als Erfolg gesehen wird, sondern als Desaster angesehen wird, dann wird das sehr, sehr problematisch.

00:11:16: Diese Geschichte, diese Zivilisationsgeschichte wird von unterschiedlichen Seiten als Desaster angesehen. Es sind antiwestliche Ressentiments, die nicht nur westliche Selbstzweifel ausdrücken, sondern zum Teil in regelrechten westlichen Selbsthass münden.

00:11:37: Am stärksten kommt es zum Ausdruck in den sogenannten Identitätspolitik.

00:11:43: Diesen Begriff haben Sie bestimmt schon das eine oder andere Mal gehört.

00:11:46: Am bekanntesten ist er für die rechte Identitätspolitik, die identitäre Bewegung,

00:11:53: die in Europa unterwegs ist und sich organisiert, die Reichsbürger hier bei uns.

00:11:58: Aber auch Identitätspolitik wird von islamistischer Seite betrieben.

00:12:05: Nämlich, dass das Heil in der Umma, in der Glaubensgemeinschaft gesehen wird

00:12:11: und der Kampf gegen die Ungläubigen sozusagen zur Identität dazu gehört

00:12:17: und Ziel ist, einen Kalifat weltweit aufzubauen.

00:12:21: Im Unterschied dazu sieht die rechte Identitätsbewegung ihr Heil in der homogenen Volksgemeinschaft,

00:12:30: also auch eine Gruppenidentität, nicht Individuum zählen, sondern die Gruppenzugehörigkeit zählt,

00:12:39: so wie beim politischen Islam.

00:12:40: Und die dritte Variante der Identitätspolitik, die beobachten wir seit etlichen Jahren auf der linken Seite,

00:12:47: das hat sich entwickelt aus den Universitäten in Amerika und hat dann immer mehr Einfluss auch bei uns gewonnen,

00:12:55: im Kulturbereich ursprünglich waren das eigentlich ganz interessante emanzipatorische Ansätze,

00:13:03: dass nämlich aus den sozialen Bewegungen der 1970er, 80er Jahre,

00:13:08: sich unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen formiert haben, für ihre Rechte eintraten,

00:13:15: die Frauenbewegung war das, im Anschluss hat sich die Schwulenbewegung entwickelt,

00:13:21: die Queerbewegung, verschiedenste Bewegungen und Selbstorganisationen ethnischer Minderheiten,

00:13:28: Migrantengruppen und so weiter und so fort, aber auch religiöse Minderheiten.

00:13:33: Doch Zug um Zug ist aus diesen emanzipatorischen Ansätzen, weil sie sich auch immer mehr abgeschottet haben,

00:13:41: sind identitäre Kollektive entstanden, wo plötzlich nicht das Individuum zählte,

00:13:47: sondern die Zugehörigkeit zu einer Gruppe und sortiert nach Hautfarbe,

00:13:53: nach Geschlecht, nach ethnischer Zugehörigkeit oder Religion.

00:13:59: Also eigentlich etwas Absurdes, denn wir hatten es in unserer Zivilisationsgeschichte mal so weit gebracht,

00:14:06: dass sich über viele, viele Jahre und Jahrhunderte sich also ein Emanzipationsprozess entwickelt hat,

00:14:15: gerade aus diesen Kollektiven heraus weg von kollektiven Zwängen,

00:14:22: Befreiung aus kollektiven Zwängen, aus Stammesgesellschaften, aus Ständegesellschaften hin

00:14:28: zur Selbstermächtigung der Individuen bis hin zu unserem demokratischen Rechtsstaat, wo es auch formuliert ist.

00:14:35: Jeder und jede ist gleich vor dem Recht und zwar als Individuum, nicht zugehörig einer Gruppe.

00:14:43: Und was wir in dieser linken Identitätspolitik beobachten, ebenso wie in der rechten und islamistischen,

00:14:51: ist plötzlich wie eine Art umgekehrter Rassismus, obwohl gerade daher kommt der Vorwurf aus der linken Identitätspolitik,

00:15:02: wir würden hier im Westen einen strukturellen Rassismus betreiben,

00:15:09: zurückgehend auf die Kolonialschuld und dann werden Täter- und Opfergegenüberstellungen

00:15:17: gezeichnet, die weiße, patriarchale, männliche Tätergesellschaft, kapitalistisch, imperialistisch,

00:15:25: kolonialistisch auf der einen Seite, auf der anderen Seite die diversen Opfergruppen,

00:15:31: die dann zum Teil auch in Konkurrenz zueinander geraten und wie das dann zugeht.

00:15:36: Und welche Folgen das hat, das können Sie in den USA beobachten.

00:15:42: Manche sprechen sogar von einem Bürgerkrieg.

00:15:46: Übergeordnet der Begriff Kolonialismus, Postkolonialismus, Antikolonialismus.

00:15:54: Und vor allen Dingen die jungen Leute ziehen sozusagen in den antikolonialen Kampf und sehen

00:16:01: in der weißen Mehrheitsgesellschaft sozusagen den Hauptgegner.

00:16:07: Aus dieser eben anfangs emanzipatorischen Bewegung oder den Bewegungen ist also immer

00:16:14: mehr ein ideologischer Kampf geworden, der dazu führt, dass die Gesellschaft immer mehr

00:16:20: in kleine Gruppen zersplittert, auch wenn zum Beispiel die Rede davon ist von der sogenannten

00:16:26: Mehrheitsgesellschaft.

00:16:28: Also, wir sind eine Gesellschaft, eine Gesellschaft.

00:16:33: Und wenn man von Mehrheitsgesellschaft spricht, und da geht es nicht um die Mehrheit der Gesellschaft,

00:16:39: sondern dahinter steht ein politisches Konzept.

00:16:43: Wenn man von Mehrheitsgesellschaft spricht, wird in diesen Gruppen gemeint die Tätergesellschaft,

00:16:49: denen Opfergruppen gegenüberstehen.

00:16:52: Und da kommen wir natürlich überhaupt nicht zusammen.

00:16:54: Und wenn permanent der Vorwurf des strukturellen Rassismus erhoben wird, hat man gar nicht

00:17:00: mehr den Blick für ganz konkreten Rassismus, für den eine Person ganz konkret verantwortlich

00:17:07: ist oder eine Äußerung, die tatsächlich ganz konkret rassistisch ist.

00:17:11: Wenn man sozusagen immer nur von strukturellem Rassismus spricht, ist das natürlich ein

00:17:16: riesengroßes Problem.

00:17:18: Ich mache jetzt einen kleinen Sprung, der sie vielleicht verwirren wird.

00:17:21: Aber was diese identitären Politiken auszeichnet und verbindet, rechts, islamistisch, links,

00:17:30: ist nicht nur dieses anti-westliche Ressentiment, sondern der Hass auf die liberale freiheitliche

00:17:39: Moderne.

00:17:40: Also der Hass auf die Aufklärung, auf die Vernunft, auf die Universalität der Menschenrechte.

00:17:45: Und das ist natürlich ein riesengroßes Problem.

00:17:47: Und gerade auf der linken Seite können Sie im Moment ziemlich viel beobachten und ganz

00:17:54: krude Mischungen sehen in den Demonstrationen nach dem Pogrom der Hamas gegen die jüdische

00:18:03: Bevölkerung.

00:18:04: Dass nämlich junge Leute sich versammeln, diese Terrororganisation Hamas als Befreiungsbewegung

00:18:11: feiern, weil sie der Meinung sind, dass die Palästinenser stellvertretend den Kampf der

00:18:16: Unterdrückten und Indigenen des globalen Südens gegen den bösen kapitalistischen

00:18:23: Norden und Westen führen.

00:18:25: So, und dann haben sie plötzlich auf diesen Demonstrationen rechte, rechtsradikale Antisemiten,

00:18:32: linke Antisemiten und islamistische Antisemiten, sogar Personen aus der Queer-Community und

00:18:40: Antikolonialisten demonstrieren mit, wenn sie jeweils in diesen Ländern wären.

00:18:46: Würde man ihnen in den islamistischen Ländern wären, würde man ihnen den Geaus machen.

00:18:51: Also ganz merkwürdige, verquere Bündnisse können wir da beobachten, die natürlich hoch,

00:18:57: hoch gefährlich sind.

00:18:58: Und dieser Antisemitismus ist im Prinzip ein Bindemittel für diesen Hass auf den Westen

00:19:05: mit Verschwörungstheorien natürlich gemischt.

00:19:08: Das internationale Judentum, die kosmopolitische Elite, nicht nur des Finanzkapitalismus,

00:19:15: sondern das Geistes und Medienmacht usw.

00:19:19: Also das sind alles Narrative, die wir von den Nazis kennen, die wir von den Islamisten

00:19:23: kennen, die wir von links und rechts eben kennen, was hoch gefährlich ist.

00:19:28: So, wie begegnen wir diesen Anfeindungen, die wir nun auch hier in unserer Gesellschaft

00:19:34: innen haben, also wo wir dabei sind sozusagen an unserem eigenen stabilen Balken zu sägen,

00:19:41: auf dem wir im Moment noch sitzen?

00:19:43: Mir scheint ganz wichtig, tatsächlich wir sind ein Einwanderungsland, aber wir brauchen

00:19:50: eine kontrollierte Migrationspolitik, eine kontrollierte Einwanderung und auch eine

00:19:56: kontrollierte Aufnahme von Flüchtlingen.

00:20:00: Voraussetzung ist für alle, die hierher kommen, egal woher, dass sie unsere freiheitlichen,

00:20:07: liberalen Grundprinzipien nicht nur einfach dulden, sondern teilen.

00:20:14: Sonst können sie hier tatsächlich nicht leben, sonst wird ihre Gefahr einfach zu explosiv

00:20:20: für uns.

00:20:21: Wir brauchen einen funktionierenden Rechtsstaat, der tatsächlich ahndet, der auch bei solchen

00:20:28: Demonstrationen klar zum Beispiel einschreitet.

00:20:32: Wir brauchen eine ausgeprägtere innere Sicherheitspolitik, wir brauchen eine Wehrhaftigkeit im ganz

00:20:39: umfassenden Sinne, um diesen Bedrohungen von außen zu begegnen und sie wissen, dass

00:20:45: die Bundeswehr und unsere Wehrfähigkeit ganz miserabel aussieht, da muss sich sehr viel

00:20:49: verändern und aber auch diesen inneren Bedrohungen begegnen zu können.

00:20:55: Wir brauchen vor allen Dingen keine Triggerwarnungen, Safe Spaces oder Diskussionen, in denen

00:21:02: bestimmte Sachen aus nicht gesagt werden dürfen, weil sie irgendwelche Gefühle verletzen würden.

00:21:08: Nein, wir brauchen offene Debatten ohne Tabus, um diesen Gefahren zu begegnen, um sie in Augenschein

00:21:16: zu nehmen, um sie zu benennen und vor allen Dingen den Mut jedes Einzelnen auch seine

00:21:24: Positionen zu vertreten.

00:21:25: Wenn man den Eindruck hat, vielleicht kriege ich nicht den großen Beifall oder sich nicht

00:21:31: diesem Konformitätsdruck zu beugen, sondern den Mut, die eigene Meinung zu vertreten.

00:21:37: Gleichermaßen auch die Fähigkeit, die Toleranz und die Frustrations-Toleranz aufzubringen,

00:21:45: sich Positionen und Meinungen anzuhören, die wir nicht teilen, die wir vielleicht unangenehm

00:21:50: finden, die wir vielleicht sogar abscheulich finden.

00:21:53: Nur so können wir in diesen Debatten diesen Gefahren begegnen.

00:21:58: Ich bin der Meinung, es ist höchste Zeit, dass wir schauen, was haben wir aus unseren

00:22:04: Diktaturen, aus dem letzten Jahrhundert gelernt.

00:22:08: Es ist die nationalsozialistische Diktatur gewesen, es ist die kommunistische Diktatur

00:22:12: und in den Nachbarländern die falschistischen Diktaturen gewesen.

00:22:16: Wir müssen daraus die Lehren ziehen und brauchen einen neuen, antitotalitären Konsens, um diesen

00:22:24: Gefahren von innen wie von außen, diesen neuen totalitären Gefahren von innen wie von außen

00:22:31: begegnen zu können und tatsächlich unsere Freiheit zu verteidigen.

00:22:35: Ich danke Ihnen.

00:22:36: Nur wer dir richtigen Fragen stellt, findet am Ende auch die Antworten, die zu einer wirtschaftlichen

00:22:42: und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

00:22:46: Dr. Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI-Kontexten auf den Grund.

00:22:51: Schauen Sie rein auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder auf unserem YouTube-Kanal.

00:23:00: Tina Maier-Schneider trifft alle zwei Wochen die Menschen dahinter im Podcast des Roman-Herzog-Instituts.

00:23:07: Zu hören, überall, wo es Podcasts gibt.

00:23:10: Abonnieren Sie uns!

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