00:00:00: Der Podcast des Roman-Herzog-Instituts

00:00:04: "Durch Deutschland muss ein Ruck gehen."

00:00:06: Tina Meier Schneider spricht mit Menschen,

00:00:08: für die diese Aufforderung eine Aufgabe ist.

00:00:12: Hallo, Sie haben den Podcast aus dem Roman-Herzog-Institut eingeschaltet.

00:00:18: Heute wiederholen wir die Folge mit General AD Klaus Naumann aus aktuellem Anlass.

00:00:25: Vor rund einem Jahr habe ich hier am Institut mit ihm zur Weltlage gesprochen.

00:00:31: Diese hat sich seitdem nicht entschärft, es ist sogar noch zugespitzter geworden.

00:00:37: Es ist immer noch Krieg in der Ukraine und auch in Israel wird weiter gekämpft.

00:00:44: Genau aus diesem Grund möchten wir gerne das Gespräch mit Ihnen noch einmal teilen.

00:00:50: Im kommenden RHI-Newsletter, der am 20.03. erscheint,

00:00:54: wird General AD Naumann auch einen schriftlichen Impuls zu seiner Einschätzung,

00:01:00: wo wir heute in der weltpolitischen Lage stehen geben.

00:01:05: Vielleicht haben Sie Interesse, diesen nachzulesen.

00:01:08: Dann abonnieren Sie doch einfach unter www.romanherzog-institut.de,

00:01:13: den Newsletter unseres Instituts.

00:01:16: Wir spammen Sie auch nicht voll, der Newsletter erscheint nur dreimal im Jahr

00:01:20: und präsentiert unsere Veranstaltungen und Publikation.

00:01:24: Jetzt wünsche ich Ihnen aber viel Spaß beim Hören der Folge.

00:01:28: Klaus Naumann ist ein wunderbarer Erzähler.

00:01:31: Ich habe nie von Soldaten, die ich führen dürfte, etwas anderes verlangt,

00:01:38: dass das was ich selbst zu leisten bereit war.

00:01:40: Die Russen hatten vor drei Armeen dieser Welt Angst.

00:01:47: Das waren die Amerikaner, das waren die Britten und die Deutschen.

00:01:52: Und diese Angst hat uns Frieden erhalten.

00:01:55: Befehlungen gehorsam ist kein Widerspruch zur Demokratie.

00:02:01: Mein heutiger Gast ist kein Wissenschaftler.

00:02:07: Trotzdem hat er eine Menge zu sagen über strategisches Denken, Führung und Werte.

00:02:12: General Klaus Dieter Naumann gilt als der höchst dekorierte deutsche Soldat

00:02:16: seit dem Zweiten Weltkrieg.

00:02:17: Von 1991 bis 1996 war er Generalinspektör der Bundeswehr

00:02:22: und damit Chef von Anfangs fast 600.000 Soldaten.

00:02:25: Danach Vorsitzender des NATO-Militärausschusses.

00:02:28: Heute ist er 83 Jahre alt.

00:02:30: Mit entsprechender Ehrfurcht bin ich in das Gespräch mit ihm gegangen.

00:02:35: Aber Ehrfurcht, sagt er mir mit einem Augenzwinkern, steht nur dem Papst zu.

00:02:39: Begegnet ist mir ein freundlicher und warmherziger Mann,

00:02:42: der überraschend offen über sein Leben und seine lange Karriere erzählt hat.

00:02:47: Über historische Momente, schwierige Entscheidungen

00:02:50: und darüber, wie es war, Hans-Dietrich Genscher-Kontrat zu geben.

00:02:54: Wir sprechen über Verantwortung, Vorbilder, Demut und Familie.

00:02:59: Naumann ist ein Exzellenter-Hezeler.

00:03:02: Als er seinen Besuch als erster ausländischer Gast

00:03:04: an der Nationalen Verteidigungsakademie Israel jetzt beschreibt,

00:03:08: haben alle im Raum Träden in den Augen.

00:03:11: Diese Folge ist eine ganz besondere.

00:03:16: Ich freue mich, dass Sie heute hier sind, bei uns zu Gast General Klaus Naumann.

00:03:21: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:03:23: Ich bin sehr gerne gekommen und freue mich auf unser Gespräch.

00:03:25: Verraten Sie mir gleich vorne weg.

00:03:27: Wie ist es denn der höchste Soldat der NATO zu sein?

00:03:30: Ach, das war eine spannende Zeit, in der ich das sein durfte,

00:03:35: weil die NATO das erste Mal in Einsätze außerhalb des NATO-Vertragsgebietes ging.

00:03:40: Das ist etwas, wofür sie gar nicht gebaut war.

00:03:43: Und dann hatten wir das Glück, dass wir damals versuchten,

00:03:47: mit der russischen Föderation eine Vereinbarung auszuhandeln,

00:03:53: die uns ein bisschen Hoffnung auf Frieden gab.

00:03:57: Und wir haben die NATO-Osterbeitung gemacht.

00:03:59: Und als kleine, das Bombo noch obendrauf,

00:04:02: kam dann das Aushandeln eines neuen strategischen Konzepts,

00:04:05: das immerhin zwölf Jahre lang gültig blieb.

00:04:08: Und abgeschlossen habe ich etwas, was ich im Grunde nie erleben wollte.

00:04:15: Ich musste als oberste Soldat der NATO einen echten Kriegseinsatz der NATO im Kosovo,

00:04:20: sozusagen überwachen.

00:04:22: Hoffnung auf Frieden.

00:04:24: Lassen Sie uns noch mal zurückgehen in Ihr Geburtsjahr.

00:04:27: Sie sind 1939 in München geboren.

00:04:31: Inwieweit hat diese Zeit Sie in Ihrem Leben geprägt?

00:04:35: Also die gut ein fünf bis sechsjährige erlebt von einem Krieg, nicht so alt, so fähig.

00:04:42: Ich habe sehr bewusst erlebt, das große Bomboabmau von München, 1944.

00:04:49: Ich habe dabei das erste Mal gesehen, wie Menschen sterben.

00:04:54: Ich habe gesehen, wie eine einzige Fliegerbombe, ein vierstöckiges Haus,

00:04:58: in ein Haufen Dreck, der hinterher ein wunderbarer Spielplatz für uns wurde, verwandelt.

00:05:05: Und ich habe erlebt, was es eigentlich heißt, wenn man in einem Keller sitzt,

00:05:09: eingesperrt ist, fünf, sechs Stunden lang und hofft, dass man rauskommt.

00:05:15: Die Hoffnung hat man dann auch als fünf, sechsjähriger, wenn man die Angst der Erwachsenen erlebt.

00:05:21: Also es hat schon geprägt und es hat mich auch später doch geleitet zu einer Sache,

00:05:28: weil ich mich so ein bisschen zwar in Abstimmung mit dem Verteidigungsminister Rühe,

00:05:34: aber doch gegen den Außenminister stellen musste, als wir im Verteidigungsministerium den Wunsch hatten,

00:05:42: die taktischen Atomwaffen aus Deutschland abzuziehen, die keinen Sinn mehr machten.

00:05:47: Genscher unterstützte das keineswegs, aber wir wollten das im Verteidigungsministerium,

00:05:52: weil wir sagten, wenn diese Waffen hier mal aus eingesetzt werden,

00:05:55: werden sie nur auf deutschen Boden eingesetzt und das wollten wir natürlich auf keinen Fall.

00:06:01: Da war die Erinnerung an die Bombennächte in München durchaus ein prägender Faktor.

00:06:07: Sie haben eine durch und durch militärische Karriere eingeschlagen.

00:06:12: Hat das in Ihrer Familie eine Tradition oder gab es da eine Affinität zu diesem Beruf?

00:06:18: Nein, überhaupt nicht. Ich hatte auch bis ich dann, 1958 im Oktober in Landshutssoldat wurde,

00:06:26: noch gar nicht die Absicht gab, Soldat zu werden.

00:06:28: Ich wollte ganz friedlich Archäologie studieren und träumte davon,

00:06:34: so ein 16-17-Jährige irgendwo in Mittelamerika noch irgendwas zu entdecken.

00:06:39: Ich war fasziniert von den Inka, Majas und Arzt Degen.

00:06:43: Weißt das, die Inkas in Südamerika sind.

00:06:46: Aber dann habe ich irgendwann, 1956, diese letzte Radiosendung dieses ungerischen Senders gehört.

00:06:57: Vielleicht haben Sie das mal gelesen.

00:07:00: Erzählen Sie uns bitte davon.

00:07:02: Mein Gott, man hört ja damals so aus, heranwachsender, man hat ja nicht bayerischen Unfunk gehört,

00:07:09: sondern man hat AFN Munich gehört oder wie die damals das aussparen, AFN Newbyburg, Neubiburg.

00:07:16: Und die brachten live die Sendung, diesen Aufruf der Ungarn um Hilfe.

00:07:25: Und ich werde nie vergessen, diese Stimme wie der, ich höre sie praktisch jetzt noch,

00:07:31: wie dieser Mann auf der Radiosstation sagte, "Völker der Welt hört die Stimme des freien Ungarn."

00:07:40: Wir werden in wenigen Minuten die Feuer auf unseren Wachtturmen erlöschen lassen.

00:07:46: Helft uns.

00:07:47: Und dieser Ausdruck völliger Hilflosigkeit und Verzweiflung,

00:07:53: der hat sogar bei den 16-Jährigen den ungewöhnlichen Prozess des Nachdenkens ausgelöst.

00:08:00: Und ich habe dann eben gesagt, man muss irgendwas tun.

00:08:03: Und ich habe mich dazu entschlossen, es soll da zu werden.

00:08:06: Die Archäologie ist ja auch für ein 16-Jährigen jetzt ein etwas ungewöhnliches Fach.

00:08:11: Haben Sie eine humanistische Bildung genossen?

00:08:13: Ich habe neun Jahre Latein gelernt, das prägt fürs Leben.

00:08:18: Und hier in München am Gymnasium, nehm ich an.

00:08:20: Heute heißt das Ding Oscar von Milo Gymnasium.

00:08:24: Damals war es nur für Jungs zugelassen.

00:08:26: Heute sind in dem üblichen Verfall aller Sitten natürlich auch junge Damen dort zugelassen,

00:08:33: was damals für uns völlig undenkbar war.

00:08:36: Jetzt sind sie in Landshut gestartet, aber dort ja nicht geblieben.

00:08:40: Also mit ihrem Beruf verbunden ist ja eigentlich auch ein ständiger Ortswechsel.

00:08:45: Am Anfang wahrscheinlich noch ohne Familie, später dann mit der Familie.

00:08:50: Sie sind verheiratet und haben Kinder.

00:08:53: Wie ist es gewesen, ständig unterwegs zu sein?

00:08:56: Naja, das war, das Schwierigste war, dass für meine Frau und meine beiden Kinder Sitten

00:09:02: auf der Welt waren.

00:09:04: Ich hatte damals noch die seltsame Sitte der Bundeswehr zu befolgen.

00:09:08: Ich durfte ja vor 25 nicht heiraten.

00:09:12: Und wir waren Kasernenpflichtig, etwas, was man den jungen Leuten heute gar nicht mehr

00:09:15: zumuten kann.

00:09:16: Und wir haben dann mit 25, ich war geheiratet, 1964, 67 Gramm unsere Tocher zur Welt und

00:09:27: 69 unser Sohn.

00:09:28: Und wir sind mit den Kindern, insgesamt wenn ich ihre Schulwechsel zähle, sind wir an neuen

00:09:36: verschiedenen Schulstandorten mit ihnen gewesen.

00:09:39: Insgesamt sind wir in meinem Berufsleben 21-mal umgezogen, bis wir jetzt wieder in meiner

00:09:46: näheren Heimat um München herumgelandet sind.

00:09:50: Das war immer schwierig und meine Frau und meine beiden Kinder haben letztlich die Last

00:10:00: der Umzüge getragen.

00:10:01: Ich hatte es immer einfach.

00:10:03: Ich fiel in ein Netz.

00:10:05: Ich war ja irgendwas in dieser Organisation Bundeswehr, während meiner Frau sich immer

00:10:10: an neue Umgebungen gewohnt musste.

00:10:12: Die Kinder, immer die Neuen auf dem Schulhof waren.

00:10:16: Und mein Sohn hat mir das mal sehr plastisch erzählt.

00:10:20: Ich habe mit ihm als er seinen zweiten juristischen Staatsexamen hatte, habe ich mit ihm eine

00:10:28: Woche Auszeit gemacht und bin auf den Berg Athos mit ihm wandern gegangen.

00:10:32: Und sehr bewusst auch seinem Wunsch entsprechend auf den Berg Athos.

00:10:38: Wir hatten sehr viel Zeit für uns.

00:10:40: Und wir sind jeden Tag um vier mit dem München aufgestanden und sind dann so etwa 20 Kilometer

00:10:47: pro Tag gelaufen.

00:10:48: Und dabei hat man sehr viel Zeit sich auszutauschen.

00:10:52: Und da war immer mit eines der Themen, hast du eigentlich jemals gewusst, was du uns antust,

00:11:00: wenn wir immer wieder die Neuen sind.

00:11:01: Und ich habe mir dann auch gesagt, dass mir das sehr bewusst war, dass ich das schon

00:11:07: wusste.

00:11:08: Aber dass ich Ihnen auch keinen Gefallen getan hätte, wenn ich ewig an irgendeinem Ort

00:11:14: geblieben wäre, der sagen konnte, ich will nicht weg.

00:11:16: Aber das hätte ihm nichts gebracht, hätte mir nichts gebracht.

00:11:20: Und ich habe mir dann auch gesagt, weißt du, für einen Jungen ist vermutlich nichts schlimmer,

00:11:25: als einen ewig muffigen Vater zu Hause zu haben.

00:11:27: Dabei sind sie ja auch nicht nur in Deutschland geblieben.

00:11:31: Diese neuen Umzüge haben sie ja auch weltweit hinausgeführt.

00:11:35: Aber nochmal darauf zurückzukommen, überhaupt diese Karriere im Militär einzuschlagen.

00:11:42: Gab es dort Vorbilder für Sie, besondere Menschen, denen Sie begegnet sind, dass Sie gesagt haben,

00:11:48: ich bleib wirklich Soldat.

00:11:50: Und auch wenn ich das jetzt so sagen darf, mache eine Karriere dort.

00:11:55: Also, wie Sie wissen, die Karriereplanung war damals sehr begrenzt.

00:12:01: Meine ersten Vorgesetzten, die ich in guter Erinnerung behalten, um alles Weltkriegsgediente

00:12:06: offiziere, zum Teil, wenn er die sechs, sieben Jahre in russischer Gefangenschaft gewesen

00:12:13: war, die haben schon geprägt durch eine vorbildliche Erhaltung, eine vorbildliche Pflichterfüllung

00:12:23: bescheiden und waren natürlich wesentlich älter.

00:12:27: Mein erster Battalionkommandeur war so um die Mitte 50 und als ich dann Battalionkommandeur

00:12:34: wurde, war ich gerade mal dabei 40 zu werden.

00:12:38: Es war eine ganz andere Generation.

00:12:44: Geprägt haben die uns durch ihre vorbildliche Erhaltung und durch ihre Bescheidenheit.

00:12:51: Keiner von denen hatte irgendwie, na sagen wir mal, den Griff nach den goldenen Sternen

00:12:57: im Sinn.

00:12:58: Keineswegs.

00:12:59: Ich auch nicht.

00:13:00: Als ich junger Leutnant war, habe ich davon geträumt, dass ich eines Tages mal ein Battalion

00:13:05: führen durfte, so wie mein alter Oberstleutnant Legeviedem damals mein Battalionkommandeur

00:13:11: war.

00:13:12: Aber die Hoffnung, dann mal höher zu kommen, die Wuchs natürlich, damit da genauer Storbsausbildung

00:13:21: war.

00:13:22: Ich war ausgewählt für die Generalstorbsausbildung.

00:13:24: Da sind immer so damals 8% eines Geburtstherkerns gewesen.

00:13:30: Und wenn man die bestanden hatte, dann konnte man schon so ein bisschen realistische Hoffnung

00:13:36: haben, dass man eines Tages aus Oberst enden würde.

00:13:40: Aber der General, der war auch am Ende der Generalstorbsausbildung, noch lange nicht

00:13:46: mein Karriere zählt.

00:13:48: Ich habe im Grunde, muss ich Ihnen ehrlich sagen, ich habe nie das Karrierezier gehabt,

00:13:53: genau zu werden.

00:13:54: Da habe ich es dann wahr, habe ich es ganz gut empfunden.

00:13:55: Und dann kam halt die Goldgräbermentalität, wenn man einen goldenen Stern hat, dann muss

00:14:00: man ihn in Zweiten haben wollen.

00:14:01: Drei, glaube ich, wenn es richtig liegt, oder vier sogar.

00:14:06: Dann sehen Sie es mir nach.

00:14:07: An einigen Stellen ist es schon angeklungen für mich das Thema Verantwortung.

00:14:12: Sie haben sich ganz offen ja eben auch dem gestellt, was man oder was Ihnen in der Familie

00:14:17: auch mal als Rückmeldung gegeben wurde.

00:14:20: Wie ist es aber, wenn jemand der oberste Chef aller Soldatinnen Deutschlands ist?

00:14:27: So viele Mitarbeiter hat sozusagen.

00:14:31: Wie bleibt man da im Gespräch?

00:14:33: Wie verliert man nicht den Kontakt in sein Her?

00:14:37: Das war ja nicht nur Her, war ja Luftwafferin Marine auch noch dazu.

00:14:40: Also ich, Generalinspektor wurde, hatte die Bundeswehr 600.000 Wann.

00:14:45: Das war ja kurz nachdem wir die nationale Volksarmee integriert hatten und dann sie auflösten,

00:14:54: in großen Teilen auflösten, aber in Teilen übernommen haben.

00:14:56: Und das ist vielleicht eines der Merkmale oder eine Besonderheit meiner Zeit, Generalinspektor.

00:15:03: Ich hatte drei Dinge, die ich als Herausforderung nennen würde.

00:15:08: Eine war die Übernahme und Integration der Reste der nationalen Volksarmee, der DDR.

00:15:15: Das zweite, von den eben erwähnten 600.000, musste dann in meinen fünf Jahren Amtszeit

00:15:22: aus Generalinspektor 240.000 abbauen lautlos.

00:15:27: Und das Dritte war, wir mussten anfangs noch nicht gefördert von der politischen Führung

00:15:38: uns auf die ersten Auslandseinsätze einstellen, weil das Argument, das bis zur deutschen

00:15:45: Vereinigung immer politisch verwandt worden war.

00:15:49: Wir wollen nicht in U-Einsätze gehen, um nicht die Situation zu leben, dass Deutsche

00:15:54: gegen Deutsche stehen.

00:15:55: Das galt ja nicht mehr.

00:15:58: Und jetzt mussten wir uns der Verantwortung stellen, die alle Mitglieder der Vereinten

00:16:04: Nationen übernommen haben.

00:16:05: Denn sie haben ja mit ihrer Mitgliedschaft auch die Bereitschaft übernommen, eben Dienst

00:16:11: der Vereinten Nationen einzutreten.

00:16:13: Das war nun für uns unausweichlich geworden.

00:16:17: Und dann sind wir eben in meiner Dienstzeit aus Generalinspektor diesen, ich finde mal,

00:16:23: sehr behutsamen Weg gegangen vom Einsatz von Sanitätskräften in Kambodscha weiter zu

00:16:30: Hilfenssatz in Somalia.

00:16:32: Und dann schließlich die Einsätze vor und in Jugoslawien.

00:16:37: Im Laufe der Zeit hat sich damit ja die Rolle auch der Bundeswehr sehr verändert, was sie

00:16:44: eben angesprochen haben.

00:16:45: War die Bundeswehr aus ihrer Sicht zu dem Zeitpunkt, wo sie gestartet haben, darauf

00:16:51: vorbereitet?

00:16:52: Nein, natürlich nicht.

00:16:55: Wir waren ausgerichtet auf Landesverteidigung und wir haben das mit der Landesverteidigung

00:17:02: sehr, sehr ernst genommen.

00:17:03: Also ich sage heute immer wieder, wenn ich darüber berichte, wo immer Einsatzräume

00:17:09: meiner, der von mir zu führenden Toppteile war, dort kannte ich jeden Busch beim Vornamen.

00:17:15: Wir wollten den Heimvorteil des Verteidigungs ausnutzen und haben uns grundlich darauf

00:17:21: vorbereitet.

00:17:22: Es war auch eine Ermedie, die einsatzbereitbar war.

00:17:24: Also aus generalen Spektr die Bundeswehr verließ, 1996 hatten wir noch 14 Hirresdivisionen,

00:17:32: die einsatzbereitbar waren, wenn auch nach kurzer Vorbereitungszeit.

00:17:37: Aber das Material war da, die Menschen waren da, man ausgebildet und ich glaube auch, wenn

00:17:44: wir hätten um Deutschland kämpfen müssen, hätten wir gekämpft und nicht schlecht.

00:17:50: Zumindest waren wir, das habe ich dann in den ersten Kontakten mit den früheren Sowjets

00:17:58: heute dann Russen erlebt.

00:18:00: Wir waren geachtet und geförchtet.

00:18:03: Die Russen hatten vor drei Armeen dieser Welt Angst.

00:18:08: Das waren die Amerikaner, das waren die Brücken und die Deutschen.

00:18:13: Und diese Angst hat uns Frieden erhalten.

00:18:16: Vielleicht können wir da an einer anderen Stelle gleich noch mal darauf zurückgehen, was mich

00:18:21: interessiert ist, dass Sie gesagt haben vor den Briten auch.

00:18:24: Sie selbst haben am Royal College of Defense studiert, auf Defense Studies, so heißt es

00:18:30: richtig.

00:18:31: Und damals ja noch zu einer Zeit, wo Großbritannien Kolonial macht, ja noch war und galt.

00:18:38: Was haben Sie dort erlebt an militärischen Herangehensweisen?

00:18:43: Also dieses Jahr in London war für mich einer der Höhepunkte meiner Laufbahn.

00:18:49: Ich habe in diesem Jahr zum ersten Mal erlebt, dass man die Kirchtumperspektive eines Deutschen

00:18:59: auch verlassen kann, dass man global denken kann, dass man auch global denken muss, wenn

00:19:05: man in dieser Welt leben will.

00:19:07: Aber ich habe erlebt, wie 36 Nationen sehr unterschiedlicher Prägung miteinander auskamen,

00:19:15: miteinander am Ende dieser Zeit auch den vorsatzfasten Konflikte zwischen den Nationen zu überwinden.

00:19:22: Ein erster Beispiel, Inder und Pakistan, ich war in dem Lehrgang oder Israelei und Jordania.

00:19:29: Ich glaube, dass derartige Ausbildung etwas unheimlich Positives hat.

00:19:38: Und es weitet den Horizont.

00:19:41: Die Ausbildung ist qualitativ das Beste, was ich je erlebt habe.

00:19:46: Und ich habe auch gestaunt über die große Offenheit, mit der uns die Engländer auf ihre

00:19:55: eigenen Schwierigkeiten hingewiesen haben.

00:19:57: Wir waren in Nordirland, als zu einer Zeit, als dort noch gekämpft wurde.

00:20:02: Ich habe in den Elendsfördern von Liverpool erlebt, wie Menschen in Großbritannien dahin

00:20:12: vegetierten.

00:20:13: Das wurde auch ganz offen dargelegt.

00:20:15: Es wurde auch gesagt, wie sie versuchen, das Problem zu lösen.

00:20:19: Und sie haben dann auch gelegentlich gesagt, nun sagt uns doch mal, wie würdet ihr es

00:20:24: denn machen?

00:20:25: Also, dieses Jahr war für mich fantastisch.

00:20:29: Und dass ich dann im Zuge dieses Jahres, da gehörte immer eine sechswöchige Auslandsreise

00:20:35: dazu.

00:20:36: Und ich hatte das Glück, dass ich, ich bekam nicht mein erstes Los, ich wollte dann nach

00:20:41: China, aber da hatte ich keine Chance.

00:20:44: Ich bekam Lösungen 2, Indien, Pakistan und Sri Lanka.

00:20:48: Und das war faszinierend, weil wir dort nicht touristisch durch die Gegend gefahren sind,

00:20:55: sondern mit den Führungseliten aus allen Gesellschaftsbereichen ins Gespräch kam.

00:21:01: Ich erinnere ein Gespräch mit Indira Gandhi, die damals Ministerpräsidentin war, wo über

00:21:09: die Rolle von Atomwaffen im Indo-Pazifischen Raum gesprochen wurde.

00:21:13: Oder ein Gespräch mit dem damaligen Pakistanischen Ministerpräsidenten.

00:21:18: der deutschen Staat überhaupt, Sia Ul Haq, über Islam und Demokratie.

00:21:24: Das sind Eindrücke, Erlebnisse, die man für den Rest seines Lebens nicht vergisst

00:21:30: und die einem dann auch helfen, zu begreifen, was Toleranz eigentlich wirklich ist.

00:21:34: Was ist Toleranz für Sie?

00:21:36: Grundelement unserer Demokratie.

00:21:39: Und das habe ich so oft in Auseinandersetzung gerade mit eifenden deutschen Vermisst.

00:21:48: Ich habe in meiner Anfangszeit das Vergnügen, mich mit der Friedensbewegung bei der Nachrüstung

00:21:56: mit Pörsching-Zwogen-Grussmessel auseinanderzusetzen, wo wir Soldaten letztlich allein gelassen wurden.

00:22:03: Die Politik druckte sich weg, wie sie das in Deutschland ja oft und gerne tut.

00:22:08: Und wir erlebten dann, das ist Demonstranten, die das Gleiche wollten wie wir, nämlich Frieden,

00:22:18: aber die von einer unglaublichen Arroganz besessen waren und glaubten, sie hätten wirklich die Weisheit mit Löffeln gefressen

00:22:26: und hätten während dem Besitz der alleinseligen Wahrheit etwas, was kein katholischer Brüster jemals für sich pernsporen würde.

00:22:34: Die Zeit, als Sie erst England berichtet haben und vor Ihren Reisen und Sie waren an vielen Orten in der Welt,

00:22:43: was haben Sie mitgenommen oder haben Sie eine Botschaft an die jungen Menschen, lohnt es sich raus in die Welt zu gehen,

00:22:50: den anderen zu begegnen, kann ich nur dann auch gut hier mein Leben führen, wenn ich verstehe,

00:22:57: in welche Kontexte ich auf der Welt eingebunden bin?

00:23:01: Also ich würde jedem jungen Menschen rein, ich habe zwar meinen Kindern und meinen jetzt vier Enkelkindern immer wieder gesagt,

00:23:08: reist, wo immer ihr reisen könnt, es öffnet euch die Augen und ihr kommt auch zurück in dieses Land

00:23:16: und erkennt, dass ihr wirklich in einem der freiheitlichsten besten Länder lebt, die es auf dieser Welt gibt.

00:23:24: Und ich würde es auch all unseren Mitbürgern immer wieder sagen, dieses Land, das aus den Trümmern wirklich aufgebaut wurde,

00:23:33: wenn ich hier herausgegucke, ich habe das zum Teil in Trümmern gesehen, was hier steht.

00:23:42: Es ist für mich eine der größten Leistungen der Generation unserer Eltern,

00:23:49: dass sie das wieder geschafft haben, aus den Trümmern wieder ein blühendes Land zu machen

00:23:54: und dass wir eine Demokratie geworden sind. Zum ersten Mal in unserer langen Geschichte,

00:23:59: wir haben die beste, freiheitlichste Lebensordnung, die Deutschland in seiner langen Geschichte je kannte.

00:24:07: Und der Kern ist für mich dabei immer, wir haben eine Lösung gefunden, in der die Macht des Rechts,

00:24:13: jeden Einzelnen auch davor schützt, dass sein Staat gegen ihnen Gewalt anwendet

00:24:20: und was Besseres kann man im Leben doch nicht erreichen.

00:24:23: Konnten Sie Freundschaften halten in die Welt hinaus, die Sie bereist haben?

00:24:28: Ja, dank des Internets ja.

00:24:30: Und Ihrer Frau vielleicht auch, die Sie ja viel begleitet hat und wahrscheinlich auch schon viele Aufgaben

00:24:38: auf dem gesellschaftlichen Paket mit Ihnen zusammengemeistert hat?

00:24:42: Meine Frau hat unheimlich viel geholfen, dass ich erreichen konnte, was ich beruflich erreichen wollte.

00:24:49: Weil sie so manches Mal, wenn ich Not getrunken,

00:24:54: vielleicht mal die ein oder andere Schärfe oder Härte anwenden musste, den Ausgleich gefunden hat

00:25:01: und den manchmal vielleicht etwas getroffenen Gesprächspartnern vermitteln konnte,

00:25:07: der ist gar nicht so schlimm, wie ihr ihn heute erlebt habt.

00:25:10: Und das hat viel geholfen.

00:25:12: Und jetzt auch, ich erzähle mal eine Episode, die ich besonders nett finde,

00:25:17: ich war in Argentinien auf offizielle Einladungen,

00:25:20: wir sollten dort den argentinischen Militär ein bisschen nahe bringen,

00:25:24: dass man in einer Demokratie Hierarchie mit Befehlungen geholfen hat,

00:25:30: durchaus mit Demokratie und Achtung der Menschenwürde vereinen kann.

00:25:35: Und mein argentinischer Counterpart war ein ältere Mann, deutlich älter als ich, feiner, alter Herr,

00:25:45: der dann irgendwann zu meiner Frau an meinem Abendessen sagte,

00:25:50: ich würde an sich so furchtbar gerne ihren Mann mit dem Vornamen ansprechen, aber ich trau mich nicht.

00:25:57: Und da hat sie ihm dann gesagt, also, mach das.

00:26:01: Er nimmt das bestimmt in kleiner Weise üben und erfreut sich auch drüber.

00:26:06: Und daraus entstand dann eine Verbindung, die auch noch ein bisschen angehalten hat,

00:26:10: dann geht natürlich die Zeitläufe drüber weg.

00:26:12: Eine Besonderheit, die mir in ihrem Lebenslauf noch aufgefallen ist,

00:26:16: ist, dass sie 1992 auch als erster ausländischer Gast in Israel

00:26:22: an der Verteidigungsakademie des Landes gesprochen haben.

00:26:25: Und wenn ich das lese, geht bei mir natürlich auch emotional und Kopfkino.

00:26:30: Wie ist das so, als deutscher Oberster Militär dort in Israel zu sprechen?

00:26:37: Das sprechen war das harmloseste bei der ganzen Geschichte,

00:26:41: es waren zwei Momente, die schwierig waren.

00:26:46: Ich bin auf Einladung von Ehrhut Barak nach Israel geflogen.

00:26:51: Der war dann Generalstabchef und ich war deutscher Generalinspektör.

00:26:56: Der erste schwierige Moment war Yad Vashem,

00:27:00: das Denkmal für die Toten des Holocaust,

00:27:03: mit diesem jeden normalen Menschen, glaube ich,

00:27:07: zutiefst erschütternden Kindermemorial dort.

00:27:10: Und sie haben mich natürlich dort hingeschleppt,

00:27:14: wo ich fotografiert wurde,

00:27:16: die im Fehlverhalten von deutschen Soldaten, nicht von SS oder sonstigen Scherigen,

00:27:21: sondern von Soldaten, der wehrmacht.

00:27:24: Und haben auf diese Weise mir deutlich zu machen versucht,

00:27:28: du stehst in einer Linie und du hast Verantwortung für das, was da geschöpft ist.

00:27:34: Das hätten sie mir nicht sagen wollen, das wusste ich ja,

00:27:36: sonst wäre ich ja nicht nach Israel geflogen.

00:27:38: Ich wollte ja etwas tun, um die beiden näher zu bringen.

00:27:42: Aber dieses Yad Vashem war nicht leicht.

00:27:46: Und ich habe dann, ich glaube, überwacht von 41 Fernsehstationen auf der Welt,

00:27:52: mich in das Gästebuch eingetragen.

00:27:56: Jede Zeile, die ich da geschrieben habe, ist übertragen worden.

00:28:00: Und die Quintessenz war, ich bin hier, damit es nie wieder geschieht.

00:28:07: Und ich glaube, das ist mir auch abgenommen worden,

00:28:11: weil ich zu Beginn eine ganz einfache Sache gemacht habe,

00:28:16: die über viele Herzen geöffnet hat.

00:28:18: Man muss ja, wenn man irgendwo als oberster Soldat auftritt,

00:28:21: so eine Irrenformation abschreiten, die Israelis machen das wie die Bretten.

00:28:26: Man geht vorbei, man spricht da mal mit dem einen oder anderen Soldaten.

00:28:30: Und ich wusste, dass das kommt, dann hatte mir Dreisätze in Hebräisch gemerkt.

00:28:36: Und dann bin ich beim ersten Stehen geblieben und habe den Hebräisch gefragt,

00:28:41: wie es ihm geht und ob er Englisch spricht.

00:28:44: Und die Antwort war noch so, dass ich meine zweite Frage stellen konnte.

00:28:49: Und diese Tatsache, dass der Deutsche mit dem Israeli-Hebräisch-Sprach

00:28:55: muss viele Israelis wirklich tief berührt haben.

00:28:59: Mir wurde es jedenfalls mehrfach während des Besuchs gesagt,

00:29:02: dass er der Eisbrecher gewesen war.

00:29:06: Dennoch wurde ich am Abend überrascht, dass mein Gastgeber Ehud Barak,

00:29:10: den ich seit Jahren kannte, mit dem ich glaubte, irgendwie so befreundet zu sein.

00:29:15: Eine Tischrede hielt, vor rund 400 Teilnehmern,

00:29:19: alle Generale, Admirale der israelischen Armee, Streitkräfte anwesend mit ihren Ehefrauen.

00:29:28: Meine Frau war auch dabei.

00:29:30: Und die Rede war relativ unversöhnlich.

00:29:34: Ich sag, Tenor, wir können nicht vergessen, wir wollen nicht vergessen,

00:29:38: wir können nicht verzeihen und wir wollen nicht verzeihen.

00:29:42: Und da stieg mir erst mal da wieder berühmte Oxfam Berg.

00:29:47: Alles, was man sich vorher vorbereitet hat, ausgedacht hat, war weg.

00:29:51: Das konnte ich nicht verwenden.

00:29:54: Also, wie nur das Verwandte, was ich immer machte bei jedem offiziellen Besuch,

00:29:58: ich habe immer meine Tischrede mit einem Satz in der Landesprache begonnen,

00:30:04: dem ich mich bedankt habe für die Einladung.

00:30:08: Und ich habe immer geendet mit einem Satz in der Landesprache,

00:30:11: in dem ich den Streitkräften des Landes alles Gute wünschte.

00:30:15: Und dann musste ich improvisieren.

00:30:18: Und ich habe eben so Quintessenz gesagt,

00:30:22: denken Sie doch bitte nicht, dass die Jahre von 1933 bis 1945 die Quintessenz deutscher Geschichte sind.

00:30:30: Es geht viel länger zurück.

00:30:32: Und vieles, was wir Deutsche Deutsch nennen, ist völlig undenkbar,

00:30:36: ohne den kulturellen wissenschaftlichen Beitrag der Juden, die in Deutschland lange Jahre glücklich, harmonisch,

00:30:44: natürlich auch immer wieder verfolgt und geschonten gelebt haben.

00:30:48: Und wir sollten uns an diese Gemeinsamkeiten erinnern und aus den Gemeinsamkeiten,

00:30:52: die Kraft finden, für das Morgen zusammenzuarbeiten.

00:30:56: Auch wenn Sie das wollen, dann haben Sie mir einen, der gerne mitmacht.

00:31:01: Wenn Sie es nicht wollen, lassen Sie mich wissen, dann weiß ich ab.

00:31:04: Und dann war Tod einstellend im Morgen.

00:31:08: Und einer der, wohl einer der ältesten, stellvertretender Verteidigungsminister,

00:31:14: war der Mann, der als Luftwaffenchef diesen Angriff auf den irakischen Reaktor geflogen hat

00:31:21: und der zwei Söhne in den Kriegen Israels verloren hatte.

00:31:25: Der kam auf mich zu und es war so die Hainun-Szene.

00:31:29: Also, der ging auch fast so wie Garry Cooper in dem Film.

00:31:32: Und ich dachte jetzt, mein Gott, was macht er mit mir?

00:31:36: Haut er mir jetzt eine runter oder was ist?

00:31:39: Und da blieb er vor mir stehen, umarmte mich und sagte,

00:31:43: Schalom Gloss, du hast von jetzt an ein Heimspiel.

00:31:48: Und da dachte ich, endlich mal was Gutes getan.

00:31:52: Wie?

00:31:54: Jetzt muss ich selber kurz mir einmal durchs Auge wischen,

00:31:57: weil Sie mich jetzt sehr berührt haben.

00:31:59: Sehen Sie mir das nach?

00:32:01: Jetzt komme ich gar nicht richtig dazu, meine Anschlussfrage.

00:32:05: Sie vermitteln Haltung und Werte und durch Ihre Geschichte,

00:32:13: die wir eben gerade von Ihnen erzählt bekommen haben,

00:32:17: dass vielen Dank für das Teilen dieser persönlichen Einblicke,

00:32:21: spüren wir alle, die hier gerade in diesem Aufnahmestudio sitzen,

00:32:26: wie sehr uns das doch auch bewegt.

00:32:29: Wie kann es, wie ist es Ihnen gelungen,

00:32:32: diese Werte, diese Verantwortung, die Sie spüren,

00:32:36: auch an diejenigen in Ihrem nächsten Umfeld beruflich weitergeben zu können?

00:32:42: Da ist meine Antwort eine sehr einfache.

00:32:44: Ich habe nie von Soldaten, die ich führen dürfte,

00:32:48: etwas anderes verlangt, dass das, was ich selbst zu leisten, bereit war.

00:32:52: Und deswegen habe ich aus genauem Spektr beispielsweise

00:32:56: mich im getauchten U-Boot im Kartikart bewegt

00:33:00: und bin in einem Tornado durch die Waldschneisen von Hohenfels

00:33:05: fast tiefer geflogen, als ich als Panzerkommandant gefahren bin.

00:33:10: Oder war, ich glaube, der bislang einzige Generalinspektör,

00:33:14: der auf der Reiteralpe auf Skie die Gebirgsheger besucht hat.

00:33:19: Ich wollte einfach erleben, was die Männer auch machen

00:33:23: und wollte Ihnen nur zeigen, ich bin bei Euch

00:33:26: und will versuchen, das Beste für Euch rauszuholen.

00:33:31: Das brachte mich manchmal in Konflikte mit meinen Ministern,

00:33:36: weil ich eben gerade in dieser Situation des Umbrauchs,

00:33:39: die ich ja eingangs schon mal geschildert habe, auch dachte,

00:33:44: ich muss versuchen, unseren Menschen in Deutschland,

00:33:47: die die Bundeswehr ja nie so richtig wahrgenommen hat,

00:33:49: das war halt was, was man braucht, ein notwendiges Übel.

00:33:53: So war ja, glaube ich, der Grund, wie viele Kindergärten man bauen könnte,

00:34:02: wenn man statt einem Panzer zu kaufen und so ein Zeug.

00:34:05: Ich dachte, ich müsste auch unsere Öffentlichkeit sagen,

00:34:09: was diese Armee eigentlich wert ist, wozu sie da ist

00:34:12: und zu sie gebraucht werden würde und weshalb man auch Geld dafür ausgeben muss,

00:34:17: so wie man für eine Lebensversicherung oder eine Brandschutzversicherung

00:34:21: Geld ausgibt und die hat dennoch auch oft, dass der Fall nie eintritt,

00:34:25: Verständnis zu wechseln, die Menschen in Deutschland mitzunehmen.

00:34:30: Deswegen bin ich in meiner Zeit, das genannte Spektr auch relativ oft,

00:34:33: öffentlich aufgetreten und das hat mir natürlich manchmal auch ein bisschen

00:34:37: Konflikte mit Politikern gebracht.

00:34:39: In gewissen Fraktionen des Deutschen Bundestages war ich, glaube ich,

00:34:42: nicht sonderlich beliebt.

00:34:44: Die Bundeswehr wird ja oft in der öffentlichen Diskussion auch polarisierender

00:34:50: gestellt oder in der Ecke vielleicht auch gedrückt, wo sie gar nicht ist.

00:34:56: Ich möchte Ihnen gerne die Frage stellen, für wie demokratiefähig halten Sie denn

00:35:01: ein Heer bzw. einmal Soldat, der Befehle empfängt,

00:35:06: wenn der wieder aus dem Heer rausgeht?

00:35:09: Wie gestaltet der denn Gesellschaft?

00:35:12: Befehlungen gehorsam ist kein Widerspruch zur Demokratie.

00:35:19: Befehlungen gehorsam ist eine Notwendigkeit, wenn man Streitkräfte,

00:35:24: die in extremen Situationen ohne langen Nachzudenken handeln müssen

00:35:31: und dabei Verantwortung für das Leben anderer übernehmen.

00:35:35: Da ist es eine Notwendigkeit.

00:35:38: Ich kann mir einfach keine Situation vorstellen, in der ein Soldat,

00:35:43: wie es Soldat der Bundeswehr ja kürzlich erst erlebt haben in Afghanistan,

00:35:48: auf sich zustimmende Taliban sieht und nun seinen Abzug am Gewehr betätigt,

00:35:56: wenn der noch lange darüber nachdenkt, dass Christliches Gebot ist,

00:36:01: das soll es nicht töten und Zweifel entwickelt, dann ist er tot

00:36:05: und die, die er schützen soll, sind mithot.

00:36:08: Also, Disziplin, Befehlungen gehorsam sind unverzichtbare Schalter,

00:36:13: aber das denken aus und das denken und die Verantwortung für andere,

00:36:19: die Verantwortung auch Schutz auszuüben für andere,

00:36:22: das ist das, was den Soldaten ja trotzdem zum demokratiefähigen Bürger macht.

00:36:28: Deswegen ist das Konzept des Bürgers in Uniform, finde ich,

00:36:32: ein durchaus lohnendes und beispiellgebendes,

00:36:36: und das sind wir ja auch erst darauf gekommen, nachdem wir ein paar Mal daneben geteppt haben.

00:36:40: Können Sie ja an sich sagen, ob man jemals aufhört, Soldat zu sein?

00:36:45: Sie sind jetzt im Ruhestand, Sie könnten vielleicht auch sagen,

00:36:48: lasse ich alles stehen, fallen liegen, kümmert mich nicht mehr

00:36:52: ab unter die Palme an den Strand?

00:36:55: Also, es gibt den München bei den Anhängern des TSV 1860,

00:37:00: München den Spruch "Eimer Löwe, immer Löwe".

00:37:03: Und ich glaube, in gewisser Weise möchte ich das für mich in meiner Haltung als Soldat,

00:37:09: als ehemaliger Soldat der Anspruch nehmen.

00:37:12: Ich habe den Eindruck gehabt, dass diese Bundeswehr mit einer der großen Erfolgsgeschichten des Nachkriegs Deutschland war.

00:37:22: Wir haben Streitkräfte aufgebaut, die sich harmonisch in eine Demokratie einfügten und die loyal.

00:37:31: Die haben den Primat der Politik beachtet und die dann auch hingenommen haben und hinnehmen mussten,

00:37:40: dass das oberste deutsche Gericht die Bundeswehr als eine Verfassungs- oder Parlamentsarmee bezeichnet hat.

00:37:48: Da kann man lange darüber streiten, ob es juristisch begründet ist, aber immerhin es ist so und die Armee hat das übernommen und folgt dem.

00:37:57: Und von daher gesehen bin ich nach wie vor sehr stolz auf diese Armee und wenn ich irgendwas tun kann,

00:38:04: versiehle, dann werde ich das auch weiterhin tun.

00:38:06: Und als ich für kurzem aufgefordert wurde, im Maximilianär meine Redezeit aus Anlass des 70. Geburtstages einer Organisation zu halten,

00:38:17: und es waren junge Luftwaffenoffizieanwärter da, die sich das anhören mussten oder wollten, weiß ich nicht.

00:38:24: Ich nehme an mussten.

00:38:26: Durften vielleicht?

00:38:28: Ja, das war abends.

00:38:31: Da ist mir im Durfen das schon sehr eingeschränkt bei jungen Leuten.

00:38:35: Wenn ich so an meine eigene Enkeltochter gehe, die hier um die Ecke 089 lieber ist als im Audi Max,

00:38:41: dann kann ich das schon nachvollziehen.

00:38:45: Also wie dann diese jungen Leute am Ende meiner Rede sich vor mir aufbauten und sagten, wir wollten die nur Danke sagen.

00:38:57: Ich dachte, mal wieder musste nicht so ganz schlecht heute gewesen sein.

00:39:04: In der Vorbereitung der Sendung habe ich auch mit Menschen gesprochen und alle, die ich gesprochen habe,

00:39:10: die sie mal erlebt haben oder auch in der Bundeswehr waren, haben auch bei mir mit großer Erfurcht von ihnen berichtet.

00:39:20: Also Erfurcht steht nur dem Papst zu.

00:39:25: Nichtsdestotrotz als die Bundeswehr 65 geworden ist, haben sie ihre Armee gratuliert.

00:39:32: Und so sind sie auch durch die Medien damals gegangen.

00:39:35: Die Verbundenheit ist einfach durch und durch da.

00:39:39: Ja, einmal Löwe, immer Löwe.

00:39:43: Genau. Aber wenn sie mal wirklich gar nichts damit zu tun haben wollen,

00:39:48: gibt es irgendwas, was sie total mal in eine andere Welt entführt, abschalten lässt?

00:39:53: Ein Buch, ein Musikstück, etwas, wo sie sagen, da vergesse auch ich mal ganz kurz.

00:40:01: Also ich lese nach wie vor sehr gerne und oft, manchmal ein bisschen zu oft, nach dem Geschmack meiner Frau.

00:40:09: Und ich höre auch gerne Musik, klassische Musik.

00:40:14: Aber da ist nun auch ein Handicap eingetreten aus, letztlich eine Berufsschädigung.

00:40:22: Mein Gehör ist nicht mehr so toll.

00:40:25: Und wenn ich dann mit den Höhegeräten Musik höre und gleichzeitig meine Frau eine Frage stellt,

00:40:32: dann muss ich mich entscheiden. Musik oder sie. Meistens entscheide ich mich doch für sie.

00:40:37: Und ich bin nach wie vor ein unendlich neujähriger Mensch.

00:40:44: Ich würde so gerne, ich glaube, ich war in 130 oder 140 Ländern dieser Welt,

00:40:50: aber ich würde so gerne noch so manches andere Land sehen.

00:40:54: Ich weiß, dass ich manche Träume nicht mehr erreichen kann,

00:40:58: weil die zum Beispiel des lebensaltert dagegen spricht, jetzt noch eine extensive Tour nach Tibet zu machen,

00:41:05: in 5000 Meter Höhe, das soll man vielleicht nicht mehr so machen.

00:41:10: Es gibt vieles, was ich noch gerne tun möchte und ich weiß eben nicht, wie lang mir noch Zeit gegeben ist

00:41:16: und was ich machen kann, aber die Neugierde wird nicht aufhören.

00:41:21: Neugierde ist ja auch ein Lebensantrieb, von daher hoffen wir, dass sie noch viele dieser Dinge erleben werden,

00:41:28: von denen sie gesprochen haben oder die sie noch vor sich visualisieren oder träumen an dieser Stelle.

00:41:35: Herr Naumann, ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch.

00:41:38: Vielen Dank für den Einblick auch in solche privaten Momente

00:41:42: und dass Sie uns hier mit Ihren Ideen und Ihrer Geschichte einfach auch Inspiration gegeben haben

00:41:49: und sogar an Zeitgeschichte teilhaben lassen. Herzlichen Dank, dass Sie heute zu uns gekommen sind.

00:41:55: Ein Vergnügen mit Ihnen zu sprechen. Vielen Dank.

00:41:57: Nur wer dir richtigen Fragen stellt, findet am Ende auch die Antworten,

00:42:03: die zu einer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Weiterentwicklung Deutschlands beitragen.

00:42:08: Dr. Martin Lang geht diesen Fragen in den RHI-Kontexten auf den Grund.

00:42:13: Schauen Sie rein auf unserer Webseite unter romanherzoginstitut.de oder auf unserem YouTube-Kanal.

00:42:21: Tina Meyer Schneider trifft alle zwei Wochen die Menschen dahinter im Podcast des Romanherzog-Instituts.

00:42:29: Zu hören, überall, wo es Podcasts gibt. Abonnieren Sie uns!

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